Περί θρησκείας

Με χαρά σας παραθέτω άρθρο που απέστειλε ένας φοιτητής της Θεολογίας (με το ψευδώνυμο «val») στην συντακτική ομάδα του atheia.gr:


Από τα αρχαία χρόνια βλέπουμε μια μεγάλη ανάγκη των ανθρώπων να δημιουργούν θεούς, να τους τιμούν και να τους σέβονται. Γιατί όμως συμβαίνει αυτό; Ποιοι είναι στ’ αλήθεια οι λόγοι και ποια τα κριτήρια στην δημιουργία μιας νέας θρησκείας; Αυτά είναι δύο από τα πολλά ερωτήματα που θα προσπαθήσω να απαντήσω στο άρθρο.
Πολλοί έχουν την στερεότυπη άποψη πως στα αρχαία χρόνια οι άνθρωποι είχαν μια τυφλή υπακοή προς τις λατρείες τις εποχής τους. Ωστόσο δεν συμφωνώ απόλυτα με αυτή την άποψη. Ποιος μπορεί να μας εγγυηθεί πως, για παράδειγμα οι αρχαίοι έλληνες, δεν είχαν έστω και μια αμφιβολία για την ύπαρξη θεών; Κανείς. Λέγοντας κάτι τέτοιο αφήνεται να εννοηθεί πως η αρχαιότητα ήταν μια »σκοτεινή» περίοδος, κάτι που όμως είναι λάθος. Κι αυτό γιατί στην αρχαία Ελλάδα συναντάμε όχι μόνο την αμφιβολία για την ύπαρξη θεών, αλλά (έστω και σε πολύ μικρό ποσοστό) την αθεΐα. Θα υποστηρίξω αυτά που ανέφερα με την επόμενη ιστορία. Όταν ο Διαγόρας της Μήλου (του δόθηκε το παρατσούκλι Άθεος) ήταν στην Σαμοθράκη, επισκέφθηκε το ιερό των Μέγα Θεών, το οποίο τιμούσαν κυρίως σαν τον προστάτη των ναυτικών σε κίνδυνο. Σε αυτήν την περίπτωση ένας φίλος τον ρώτησε: »Εσύ που πιστεύεις ότι οι θεοί δεν νοιάζονται για τους ανθρώπους, δεν βλέπεις από την τεράστια ποσότητα των ζωγραφισμένων ιερών πλακών πόσοι άνθρωποι σώθηκαν από την βία της καταιγίδας μέσω των προσευχών και των όρκων τους και έφτασαν σώοι μέχρι το λιμάνι;». »Αυτό, απάντησε ο Διαγόρας, είναι επειδή οι άνθρωποι που ναυάγησαν και πέθαναν στη θάλασσα δεν ζωγραφίζουν πουθενά.» Το ανέκδοτο καταγράφηκε από τον Κικέρωνα και αποτελεί μια μεγάλη βοήθεια σε αυτά που προσπαθώ να εξηγήσω μέσω αυτού του άρθρου. Ότι, δηλαδή, αν και σε πάρα πολύ μικρό ποσοστό, συναντάμε την αθεΐα στην αρχαιότητα.
Παρ’ όλ’ αυτά, γνώμη μου είναι πως σε ένα αξιοσημείωτο ποσοστό συναντάμε την αμφιβολία. Θα χρησιμοποιήσω μια λαϊκή έκφραση για να εξηγήσω καλύτερα αυτό που θέλω να πω. Ο αρχαίος Έλληνας λειτουργούσε με την άποψη »φύλα τα ρούχα σου, για να ‘χεις τα μισά». Θα θέσω αμέσως ένα παράδειγμα. Ο αγρότης, ο οποίος έκανε τακτικά θυσίες στην Δήμητρα, δεν σημαίνει απαραίτητα πως είχε μια τυφλή πίστη σ ‘αυτήν, αλλά ότι πολύ απλά δεν ήθελέ να ρισκάρει να έχει μια κακή σοδιά. Με την ευκαιρία θα επισημάνω και μία μικρή λεπτομέρεια για τις θυσίες. Οι θυσίες ήταν κάτι ανάλογο με τα σημερινά γιορτινά τραπέζια. Όπως, λοιπόν, στην σημερινή εποχή χρησιμοποιούμε τα Χριστούγεννα σαν μια ευκαιρία να μαζευτούν σε ένα τραπέζι όλοι οι φίλοι και οι συγγενείς, έτσι και στην αρχαιότητα οι θυσίες ήταν μια καλή ευκαιρία να μαζευτούν πολλοί γνωστοί άνθρωποι σ’ ένα μέρος, να συνομιλήσουν, και φυσικά να φάνε, αφού το θυσιαζόμενο ζώο ασφαλώς δεν πετιόταν παρά σε ορισμένες περιπτώσεις, οπού καιγόταν ένα μόνο κομμάτι του. Κάτι καθόλου τυχαίο, καθώς ήταν η μερίδα, που αναλογούσε στην θεότητα. Για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας θα πρέπει να ειπωθεί πως, όπως και σήμερα, το μεγαλύτερο ποσοστό όντως πίστευε στην ύπαρξη των θεών. Ήθελε να ξέρει πώς υπάρχει κάτι ανώτερο απ’ αυτόν. Ένας άγρυπνος φρουρός, ο οποίος δεν θα αφήσει να συμβεί τίποτα κακό στους υποστηριχτές του. Ένας τελευταίος λόγος που θα μπορούσε να ωθήσει έναν άνθρωπο στο να γίνει μέρος μιας λατρείας ήταν η ανάγκη του να νιώσει ότι ανήκει κάπου. Ότι είναι μέρος μιας ομάδας ανθρώπων, η οποία ομάδα στέκεται πλάι του. Γι αυτό και βλέπουμε ότι σχεδόν όλοι οι άνθρωποι άνηκαν σε κάποιου είδους ομάδας, στις οποίες μπορούσε ο καθένας (αν βέβαια τηρούσε τις προϋποθέσεις) να »γραφτεί», πληρώνοντας φυσικά ένα διόλου ευκαταφρόνητο ποσό, γιατί όπως και να ’χει θρησκεία και λεφτά πάνε πάντα πακέτο.
Το επόμενο θέμα με το οποίο θα ασχοληθώ είναι ο τρόπος με τον οποίο μια νέα θρησκεία δημιουργείται, ενδυναμώνεται, και τελικά καταφέρνει να εγκαθιδρυθεί στην καθημερινότητα των ανθρώπων. Ασφαλώς μια θρησκεία ή λατρεία δεν δημιουργείται από την μια μέρα στην άλλη. Χρειάζεται μεγάλη προετοιμασία. Το απαραίτητο όμως στοιχείο είναι ο σωστός χρόνος, στον οποίο θα κάνει την εμφάνιση της. Αυτός άλλωστε είναι και το κύριος τρόπος διαμόρφωσης μιας θρησκείας. Κάθε θρησκεία ή λατρεία διαμορφώνει τα χαρακτηριστικά της ανάλογα με το θρησκευτικό κενό που υπάρχει εκείνη την εποχή. Έτσι βρίσκει τι λείπει από την θρησκευτική ζωή και το υιοθετεί, αποκτώντας οπαδούς σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί ο Χριστιανισμός, ο οποίος εδραιώθηκε σε μια εποχή όπου, (το παρακάτω το αναφέρω με επιφύλαξη) ο δωδεκαθεϊσμός βρισκόταν σε παρακμή, με μια ανάγκη από κάποιες μερίδες ανθρώπων για θρησκευτική ανανέωση. Επίσης ένα ακόμα δυνατό σημείο του χριστιανισμού ήταν ότι δεν δεχόταν την εξουσία των τότε ειδωλολατρών αυτοκρατόρων, κάτι που προφανώς έλκυε πολλούς ανθρώπους. Ορίστε λοιπόν, σε πολύ γενικές γραμμές το θρησκευτικό κενό και τα »τρικ» που χρησιμοποίησε ο χριστιανισμός για να εδραιωθεί στην θρησκευτική ζωή των ανθρώπων. Αυτονόητο είναι βέβαια πως και οι διάφορες συγκυρίες, η μήπως πρέπει καλύτερα να πω, η τύχη έπαιξε τον σημαντικότερο ρόλο στην ενδυνάμωση του Χριστιανισμού.
Ας μιλήσουμε για τις πράξεις του χριστιανισμού αμέσως μετά την εδραίωση του. Αλήθεια, ποιες είναι οι επόμενες κινήσεις μια θρησκείας όταν έχει πια αποκτήσει μεγάλη δύναμη και πολλούς οπαδούς; Με μια λέξη: ισοπεδώνει. Έτσι λοιπόν και ο χριστιανισμός ισοπέδωσε τους αντιπάλους του, καταστρέφοντας ναούς, αγάλματα και πολλά άλλα μνημεία στερώντας από την ανθρωπότητα μια μεγάλη κληρονομιά. Η καταστροφή όμως δεν ήταν μια μόνο από τις πολλές πράξεις προσπάθειας εδραίωσης του χριστιανισμού. Θα αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα γιατί πιστεύω ότι δεν χρειάζεται άλλο για να αποδειχθεί η θεωρία μου. Αλήθεια γιατί τα Χριστούγεννα είναι 25 Δεκεμβρίου; Από όλες τις ημερομηνίες του χρόνου γιατί επιλέχθηκε αυτή για την γέννηση του Χριστού; Ένα είναι το σίγουρο. Ότι αυτή η ημερομηνία μόνο τυχαία δεν είναι. Η 25 Δεκεμβρίου είναι πολύ κοντά στο χειμερινό ηλιοστάσιο (21 Δεκεμβρίου), έτσι λοιπόν 25 Δεκεμβρίου ήταν στη αρχαία Ελλάδα τα »γενέθλια» του θεού ήλιου (ο οποίος κατά τους Ρωμαίους ταυτιζόταν με τον Απόλλωνα), κατά τους Αιγυπτίους τα »γενέθλια» του θεού-ήλιου Όσιρι, και τέλος 25 Δεκεμβρίου ήταν η ημερομηνία της γέννησης του θεού Μίθρα (περσικός θεός), ο οποίος χαρακτηριζόταν ως ο Ανίκητος Ήλιος. Κι αυτά είναι τρία μόνο παραδείγματα. Παρ’ όλ’ αυτά σε αντίθεση με τους θεούς που ανέφερα, ο Χριστός δεν φαίνεται να έχει κάποια ξεχωριστεί σχέση με τον ήλιο, που θα δικαιολογούσε την επιλογή αυτής της ημερομηνίας ως την γέννηση του. Έτσι λοιπόν αυτή η επιλογή αποτελεί καθαρά μια προσπάθεια επισκίασης των άλλων θρησκειών. Ένα ακόμα τέχνασμα μιας αρκετά έξυπνης και προσεκτικά μελετημένης θρησκείας.
Ένα από τα τελευταία θέματα που θα αναλύσω είναι τα κοινά σημεία των θρησκειών. Είναι εμφανές πως το κοινό χαρακτηριστικό όλων των θρησκειών είναι η σωτηριολογία, κάτι απολύτως λογικό. Και αυτό γιατί ο άνθρωπος θα ακολουθήσει ένα κίνημα, το οποίο αν τηρήσεις τους κανόνες, και φυσικά με την απαραίτητη »συνδρομή» (βλέπε συγχωροχάρτια) εξασφαλίζει μια αιώνια ζωή γεμάτη ευτυχία και γαλήνη. Όμως η ιστορία δεν σταματάει εδώ. Γιατί όποιος τολμήσει να μην υπακούσει τις εντολές του θεού τότε τον περιμένουν αιώνια βασανιστήρια στα πύρινα βάθη της κολάσεως. Παρατηρείται λοιπόν ένας ψυχολογικός πόλεμος, ο οποίος εξαναγκάζει τον άνθρωπο να υποχωρήσει και να θέσει τον εαυτό του δέσμιο της θρησκείας. Αυτή είναι με δύο προτάσεις η σωτηριολογία του χριστιανισμού. Ωστόσο το άρθρο αυτό δεν αποτελεί επίθεση στον χριστιανισμό, γι’ αυτό σε αυτό το σημείο θα ήθελα να ξανατονίσω πως όλες η θρησκείες έχουν σωτηριολογία, που στην ουσία εκβιάζει τον άνθρωπο.
Σαφές παράδειγμα αυτών που είπα αποτελούν οι ηλικίες που δείχνουν ενδιαφέρον στην παρακολούθηση των λειτουργιών. Είναι δηλαδή τυχαίο που συναντάμε ανθρώπους τρίτης ηλικίας σε λατρευτικούς ναούς. Φυσικά και όχι. Πλησιάζοντας στο τέλος της ζωής τους οι άνθρωποι θέλουν να είναι σίγουροι πως θα εξασφαλίσουν την εύνοια του θεού, έτσι ώστε να έχουν μια ευνοϊκή μεταθανάτια ζωή. Προσπαθούν, λοιπόν, να χρησιμοποιήσουν μερικά »θρησκευτικά παραθυράκια» για να πετύχουν τον σκοπό τους. Ακόμα μια φορά θα μου επιτραπεί να ξανατονίσω πως δεν υπάρχει καμία πρόθεση αποπολιτικοποίησης των πραγμάτων. Φυσικά το τελευταίο μου παράδειγμα δεν αντιπροσωπεύει το συνολικό μέρος του πληθυσμού.
Θα προσθέσω άλλη μια παρατήρηση κλείνοντας το άρθρο, καθώς πιστεύω πως είναι αναγκαίο να αναφερθεί. Τον τελευταίο αιώνα όλο και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται προς τον αθεϊσμό. Πολλοί λένε πως είναι τυχαίο, ενώ παράλληλα άλλοι δεν δέχονται αυτή την άποψη, κάτι που ίσως και να είναι σωστό. Γνώμη μου πάντως είναι πως όντως το ποσοστό των άθεων έχει ανέβει. Κι αυτό γιατί ο κυριότερος αντίπαλος της θρησκείας εξελίσσεται ραγδαία τα τελευταία χρόνια. Ταξίδια στο διάστημα, επιστημονικές επεξηγήσεις πολλών »θαυμάτων», μέχρι και προσπάθεια αναπαράστασης της γνωστής σε όλους θεωρίας του Big Bang. Η επιστήμη κερδίζει όλο και περισσότερους ανθρώπους, οι οποίοι αρνούνται να πιστέψουν πως δεν ελέγχουν την μοίρα τους, και απαιτούν έναν, κατά τα λεγόμενα τους, ελεύθερο τρόπο ζωής.
Μήπως όμως τα παραπάνω δεν είναι απλές στατιστικές. Μήπως ο χριστιανισμός μπήκε στην περίοδο της παρακμής του; Ένα είναι το σίγουρο, ότι ο χριστιανισμός έχει περάσει την περίοδο της ακμής του (Μεσαίωνας). Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορώ να πω με σιγουριά αν βρίσκεται σε μια φάση παρακμής ή απλής στασιμότητας. Όπως και να ‘χει πρέπει να δούμε τα πράγματα με λογική. Ο χριστιανισμός δεν έχει κάποια βασική διαφορά με κάποια άλλη θρησκεία η λατρεία, η οποία να τον »μονιμοποιεί» στις ζωές των ανθρώπων. Δεν θα γίνει αύριο, σιγά-σιγά όμως, σε εκατοντάδες χρόνια ο χριστιανισμός θα καταρρεύσει. Και όχι μόνο ο χριστιανισμός, αλλά και όλες οι άλλες »σύγχρονες» θρησκείες. ακριβώς όπως κατέρρευσαν οι λατρείες τις αρχαιότητας, Και έτσι θα καταρρεύσει και η αμέσως επόμενη θρησκεία μετά τον χριστιανισμό, και η επόμενη, και η επόμενη. Όσο και να το αρνούνται μερικοί, αυτή είναι η φυσική τάξη των πραγμάτων. Είναι στην φύση του ανθρώπου. Κάποια στιγμή ο χριστιανισμός θα σταματήσει να ολοκληρώνει τους πιστούς του. Και τότε όπως έγινε λίγο πριν την εδραίωση του θα δημιουργηθεί ένα θρησκευτικό κενό, το οποίο θα αρχίσει το κάλεσμα του για μια νέα θρησκεία. Και αυτός ο φαύλος κύκλος θα συνεχιστεί μέχρι το τέλος.
Απ’ ότι φαίνεται όλα οδεύουν σε ένα μόνο συμπέρασμα. Την γνωστή έκφραση, ότι »δεν δημιούργησε ο θεός τον άνθρωπο, αλλά ο άνθρωπος τον θεό.» Κανείς δεν ξέρει, κανείς δεν πρόκειται να μάθει. Δεν είμαι τόσο περίεργος για τον αν υπάρχει θεός. Η περιέργεια μου επικεντρώνεται σε ένα άλλο σημείο. Πως, άραγε, θα χαρακτηρίζεται ο χριστιανισμός από τους μελετητές του μέλλοντος, όταν πια θα είναι μια αρχαία, νεκρή θρησκεία;

Advertisements

830 Responses to Περί θρησκείας

  1. Θα διαφωνήσω σε πολλά με το άρθρο, τόσο σε βάση ιδεών όσο και στερεοτύπων. Η ανάγκη να πιστεύει κάποιος συνδέεται απόλυτα με την κριτική του ικανότητα (+γνώσεις για τους φυσικούς νόμους κτλ) και την πίστη στις δυνάμεις του. Ακόμα κι παραδειγματικός αγρότης θέλει να τα έχει καλά με τη φύση γιατί δε γνωρίζει τις αλλαγές της που τον επηρεάζουν και άρα δεν έχει (δικαιολογημένα με τα επιστημονικά και τεχνολογικά δεδομένα της εποχής) πίστη στις δυνάμεις του.

    Από την άλλη, καμία θρησκεία δεν έρχεται να καλύψει κενά. Αυτό που ακούγεται τόσο λογικό είναι γραμμικό και ξεχνά ότι στην εγκαθίδρυση μεσολαβούν αιώνες ολόκληροι και άρα ανάλογοι κοινωνικοί, ιδεολογικοί (ήθη) μετασχηματισμοί και φυσικά πολιτικοί. Αυτό σημαίνει ότι αλλάζοντας η κοινωνία και έχοντας νέες αναζητήσεις (ειδικά στο πλαίσιο min 5 αιώνων) έθεσε σε τροχιά αναζητήσεων και τις λατρείες-θρησκείες. Δεν καλύπτονται κενά λατρευτικά, αλλά κενά κοινωνικών μετασχηματισμών. Και τούτα πέρα από το γεγονός ότι ο Χριστιανισμός έφτασε να υιοθετήσεις ΟΛΕΣ τις ηθολογικές παγανιστικές τάσεις της εποχής του και μάλιστα με διαφορετικό τόπο σε κάθε περιοχή (αφού και οι περιοχές διέφεραν ηθολογικά μεταξύ τους).

    Σε τούτους τους μετασχηματισμούς (που σίγουρα δεν είναι δωδεκάθεο, αλλά πληθώρα τοπικών και γενικότερων θεοτήτων και φυσικά φιλοσοφικών-ιδεολογικών αμφισβητήσεων εκατέρωθεν) ας προσθέσουμε και την απουσία επαγγελματικού ιερατείου. Η πλειοψηφία των λατρευτικών παραδόσεων της αρχαιότητας (μέχρι την Ύστερη περίοδο) δεν είχε επαγγελματικό ιερατείο, αλλά αιρετό, όπως ο 5 αιώνων Χριστιανισμός. Οι επαγγελματίες εξασφαλίζουν μία δεσπόζουσα κοινωνική θέση στον εαυτό τους, πλούτο και επιβάλλουν τη δύναμή τους σε πολιτικά πρόσωπα κτλ.

    Και ακόμη μία παρατήρηση: το άρθρο παρουσιάζει το Χριστιανισμό ως μία οντότητα αναλύοτη (με ακμή και παρακμή). Δεν είναι έτσι. Ο Χριστιανισμός αποτελεί πολλές οντότητες -και ιδεολογικά προσαρμοσμένες στις ατομικές μας ανάγκες κι επιθυμίες. Αλλάζει δραματικά όπως ακριβώς και οι κοινωνίες.

  2. Ο/Η Infidel Boy λέει:

    Πολύ καλό το άρθρο. Έτσι όπως εξηγείται η τοποθέτηση της γέννησης του Ιησού στις 25 Δεκεμβρίου, θα ήθελα κάποιος θεούσος να μας πει γιατί το Πάσχα είναι κινητή εορτή… έτσι για να γελάσουμε λιγάκι…

  3. […] θρησκεία; Το άρθρο έχει δημοσιευτεί στο ιστολόγιο Comte de Toulouse, όπου γίνεται ο […]

  4. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    @δείμος
    Αυτά που λες δεν εμπίπτουν στο γνωστικό μου πεδίο.
    Απλά φαντάζομαι ότι η θρησκεία ΕΡΧΕΤΑΙ να καλύψει κενά.
    Και ο χριστιανισμός (τουλάχιστον η Ορθοδοξία), δύσκαμπτος, θα έλεγα ΔΕΝ αλλάζει δραματικά.

    @ΒΟΥ
    Το Αγιο Πνεύμα, μετά την επιφοίτηση φεύγοντας φώναξε: «Και την Ανάσταση του Κυρίου, να την εορτάζετε την πρώτη Κυριακή μετά την πρώτη πανσέληνο μετά την εαρινή ισημερία». Και όταν χανόταν στο βάθος του ουρανού συμπλήρωσε: «Με το παλιό ημερολόγιοοοοοοοοοοο…»

  5. Ο/Η cretan? λέει:

    Hi anti-stavroforoi!
    Αν τα επιχειρήματα που σας ηδονίζουν στην «μάχη» σας είναι

    <>

    τότε συμβουλεύω να χαλαρώσετε.. Πάρτε το χαλαρά, από την αρχή. Σπουδάστε στο Φυσικό βρε αδέρφια!

    Αλλά και ένα εκλαϊκευμένο βιβλίο φυσικής να ανοίξετε θα δείτε ότι η Επιστήμη βασίζεται στην αντίληψη ότι μπορεί ο άνθρωπος να τα εξηγήσει ΟΛΑ, να τα καταλάβει ΟΛΑ κα συνεπώς να τα προβλέψει ΟΛΑ – αν απλά γνωρίζει τις αρχικές συνθήκες! Δηλαδή αν γνωρίζουμε το Big Bang, τότε ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ θα γνωρίζουμε ποια γκόμενα θα σας ρίξει πάλι χυλόπιτα αύριο! Είναι τόσο ελεύθερη η αντίληψη της Επιστήμης!

    Χαλάρα λοιπόν, πριν την νέα μεγάλη «νίκη» σας εναντίων τοων Σταυροφόρων! Χαλαρά!

  6. Ο/Η val λέει:

    το σχόλιο αποτελεί απάντηση στον σχολιαστή ‘ο δείμος του πολίτη’

    Καταρχάς να σε ευχαριστίσω για το σχόλιο σου.
    Σε ότι αναφορά την πρώτη σου παρατήρηση δεν πιστεύω ότι στον άρθρο μου λέω κατι διαφορετικό από αυτά που λες εσύ. Κατά την γνώμη μου ο αγρότης έκανε θυσίες για να έχει καλή σοδιά, γιατί πίστευε ότι οι θεοί ελέγχουν τα φυσικά φαινόμενα. Αλλά και να μην είχε μια τυφλή και απόλυτη πίστη στους θεούς δεν μπορούσε προφανώς με τίποτε να είναι σίγουρος. Κι επειδή λοιπόν δεν ήθελε να ρισκάρει την σοδιά του έκανε θυσίες στους θεούς με το σκεπτικό ότι αν υπήρχαν θεοί θα ήταν ευχαριστημένοι μαζί του και αν δεν υπήρχαν δεν είχε να χάσει και τίποτα. Όπως και να ‘χε έβγαινε κερδισμένος
    Στο δεύτερο σου σχόλιο δεν συμφωνώ απόλυτα. Ο Χριστιανιμός ήρθε για να καλύψει κενά. Τόσο θρησκευτικά, όσο και κοινωνικά. Όπως είπα και στο άρθρο μου ο Χριστιανισμός ήταν η πρώτη θρησκεία που αμφισβήτησε την κυριαρχία του αυτοκράτορα, μια κυριαρχία που όλες οι άλλες λατρείες αναγνώριζαν. Ήταν κάτι σαν κοινωνικό γαινόμενο της εποχής. Επίσης ήταν η πρώτη θρησκεία (η λατρεία αν προτιμάς) που στόχευε ξεκάθαρα στον άνθρωπο. Μια καθαρά ανθρωπιστική θρησκεία. Γνώμη μου είναι πως κι αυτό ήταν ένα θρησκευτικό κενό.
    Όσο αναφορά το τρίτο σου σχόλιο δυστυχώς οι γνώσεις μου δεν μου επιτρέπουν να εκφέρω άποψη. Έχω κάποιες μικρές γνώσεις επί του θέματος, που όμως δεν μου επιτρέπουν την σχολίαση του.
    Για το τελευταίο σου σχόλιο, πιστεύω πως ο Χριστιανισμός εξελίσσεται, όχι όμως με τους ρυθμούς εξέλιξης της κοινωίας. Η εκκλησία έχει τώρα αρχήσει να δεχεται πράγματα που έπρεπε να είχε δεχτεί δεκαετίες πριν. Ο Χριστιανισμός (και κατ’ ανάγκην η εκκλησία) έδωσε ότι είχε να δώσει. Και αυτό το λέω γιατί έχει αρχησει να γίνεται αντιληπτό πως δεν ασκεί πια την επιρροή που ασκούσε πριν χρόνια. Δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στις ανάγκες τις κοινωνίας πολύ απλά γιατί η κοινωνία δεν χρειάζεται κανέναν φρουρό. Η εποχή που ο άνθρωπος είχε ανάγκη τις θρησκείες έχει πια περάσει. Τέλος πιστεύω πως ο Χριστιανισμός σαν ένα πολιτισμικό φαινόμενο, όπως όλες οι θρησκείες μπορεί να χωριστεί σε περιόδους ακμής και παρακμής, και πως είναι σίγουρο πως η περίοδος ακμής του έχει τελειώσει.
    Πάντως σε πολλά σημεία συμφωνώ μαζι σου και περιμένω την απάντηση σου

  7. Ο/Η cretan? λέει:

    Αγαπητέ val,
    ίσως δεν έγινα σαφής.

    Θα είναι κρίμα να βασίζεις την α-Πιστία σου σε προφανώς λάθος επιχειρήματα όπως σε αυτό που γράφεις:

    %%%
    ..Κι αυτό γιατί ο κυριότερος αντίπαλος της θρησκείας εξελίσσεται ραγδαία τα τελευταία χρόνια. Ταξίδια στο διάστημα, επιστημονικές επεξηγήσεις πολλών ”θαυμάτων”, μέχρι και προσπάθεια αναπαράστασης της γνωστής σε όλους θεωρίας του Big Bang. Η επιστήμη κερδίζει όλο και περισσότερους ανθρώπους, οι οποίοι αρνούνται να πιστέψουν πως δεν ελέγχουν την μοίρα τους, και απαιτούν έναν, κατά τα λεγόμενα τους, ελεύθερο τρόπο ζωής…
    %%

    Σε αντίθεση με αυτό που ισχυρίζεσαι παραπάνω, είναι η «Επιστήμη» αυτή που κυρύσσει τον απόλυτο ντετερμινισμό όλων των υλικών πραγμάτων, επομένως και του ίδιου του ανθρώπου. Η «Επιστήμη», τοποθετώντας τον Άνθρωπο στη ίδια ακριβώς μοίρα με όλα τα υλικά πράγματα, τον υποδουλώνει απόλυτα στους Νόμους της! Φυσικά, για την «Επιστήμη» ΔΕΝ υπάρχει ελευθερία της βούλησης του Ανθρώπου του οποίου όλες οι συμπεριφορές πλέον «εξηγούνται» και προβλέπονται!

    Ακόμη και ο Nietsche μόλις κατάλαβε το κενό που δημιουργούσε η παραπάνω άποψη, έσπευσε να δημιουργήσει τον Υπεράθνρωπο .. και μετά ήρθε ο Ναζισμός και οι πόλεμοι.

    Αγαπητέ val,
    αυτά τα παιδιάστικα που λες με τον ορμή της νιότης είναι πολύ ωραία, και συνέχισε την αναζήτησή. Προσπάθησε να βρείς την Αλήθεια όμως. Γιατί, μόνο η Αλήθεια Ελευθερώνει – όπως σου λένε στην Σχολή σου.

  8. Ο/Η xarxar λέει:

    Για πες και σε μας αφού την ξέρεις, βρε αδερφέ! Από τα λεγόμενά σου πάντως cretan? δε μου φαίνεται να έχεις και μεγάλη ιδέα από επιστήμες, όσο τυπική απολογητική συμπεριφορά. Πόσο ντετερμινιστική αλήθεια σου φαίνεται η κβαντoμηχανική;

  9. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    @cretan?
    Ναι φίλε, ο χριστιανισμός είναι φούλ από το χαρακτηριστικό που καυτηρίασε ο χριστός: τον εγωϊσμό.
    Πολύ εγωϊστικό εκ μέρους του ανθρώπου να υποστηρίζει ότι είναι κάτι ξεχωριστό σε σχέση με τα υπόλοιπα ζώα του πλανήτη.
    Και πολύ-πολύ εγωϊστικό να θέλει να πιστεύει ότι θα ζήσει στον αιώνα τον άπαντα. Χους ήν και εις χουν μέλλει απελεύσαι, και παρακάτω ΔΕΝ ΕΧΕΙ!!

  10. Ο/Η val λέει:

    Αγαπητέ cretan?
    Ίσως να σου έδωσα κάποιες λάθος εντυπώσεις με τα όσα είπα. Μιλάς για απιστία, ενώ ποτέ δεν ανέφερα κάτι τέτοιο. Γνώμη μου είναι πως το να μην δέχεσαι την ύπραξη ενός θεού είναι το ίδιο απόλυτο με το να την δέχεσαι. Ποτέ δεν κατηγόρισα την ύπαρξη ενός θεού. Κατηγόρισα τις θρησκείες και τον τρόπο με τον οποίο προσπαθεί να παρεμβαίνει στις ζωές των ανθρώπων. Δεν είναι δηλαδή μια άποψη που προέρχεται από κάποιο τυφλό μίσος, αλλά από παραδείγματα παρμένα από την ζωή. Το ανέφερα στο άρθρο μου και το αναφέρω και τώρα. Πρόθεση μου δεν είναι να κυρήξω πόλεμο στον Χριστιανισμό. Είπα πως οι βάσεις του Χριστιανισού στον ανθρωπισμό. Δεν κατηγορώ τον Χριστιανισμό, αλλά την εκκλησία που χρησιμοποιεί την πίστη των ανθρώπων για το δικό της όφελος.
    Για το επόμενο σχόλιο αν και οι γνώσεις μου για την επιστήμη είναι υπερβολικά μικρές θα κάνω ένα μικρό σχόλιο. Δεν πιστεύω πως η ύπαρξη της επιστήμης στερεί από τον άνθρωπο την βούληση του. Όσα πειράματα και να γίνουν ποτέ κάποιος δεν θα μπορέσει να προβλέψει τις συμπεριφορές των ανθρώπων. Κι αυτό γιατί ο άνθρωπος είναι ένα λογικό όν με παράλογες συμπεριφορές, κάτι που τον κάνει να ξεχωρίζει. Δεν πιστεύω πως σκοπός της επιστήμης είναι να στερήσει τον τρόπο σκέψης της κοινωνίας, αλλά να τον διευρύνει, συνδυάζοντας την με την θεολογία. Από την άλλη η επιστήμη οφείλει να αναλύει και να εξηγεί τις συμπεριφορές των ανθρώπων, καθώς ο άνθρωπος μπορεί να ωφεληθεί από αυτές τις πράξεις (π.χ ψυχολογία)
    Για το τελευταίο σου σχόλιο δεν πιστεύω πως τα όσα γράφω είναι ‘παιδιάστικα’, καθώς όπως θα παρατηρήσεις τα όσα λέω είναι πλήρως τεκμηριωμένα. Ποτέ δεν θα χρησιμοποίησω ένα επιχείρημα, χωρίς να έχω την δύναμη να το υποστηρίξω. Αυτό λοιπόν δεν με κάνει άνθρωπο που παρασύρεται από την ορμή του, αλλά άνθρωπο που βάζει κάτω τα πράγματα, τα αναλύει και βγάζει συμπεράσματα, όχι αυτά που απ’ όλες τις μεριές προσπάθησαν να του περάσουν, αλλά δικά του.

    Σε ευχαριστώ

  11. Ο/Η cretan? λέει:

    Ένας ένας βρε καλο-παιδα..

    1) Για τον xarxar:

    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095
    I rest my case .. αν ξέρεις ποιός είναι ο t’Hooft

    2) Για τον Comte..:

    — Αν είσαι πεπεισμένος ότι είμαστε ακριβώς ζώα, καλώς! Έλυσες το αιώνιο μυστήριο των δισεκατομυρρίων προπατόρων μας που αναρωτιόντουσαν «βρε μπας και είμαστε όλοι ζώα?» Μάλιστα, κάποιοι το είχαν σκεφτεί και καλύτερα: par example: «αφού είναι ζώα αυτοί Σπαρτιάτες, δεν πετάμε στον Καιάδα τα ζαβά παιδία τους για να ζήσουν τα άλλα καλύτερα? Άλλωστε έτσι δεν κάνουν και τα ζώα – χρόνια, να μην σου πω εκατομύρια χρόναι τώρα??»

    Δεν έχω πρόβλημα με την πιο πάνω άποψη. Εϊναι προφανές – σε όλους τους φιλόσοφους όλων των εποχών – ότι η άποψη περί Θεού είναι αντικατροπτισμός της άποψης περί ανθρώπου. Τι είμαστε?

    Ας μην αρχίσουμε τώρα την αντιπαράθεση για το τι είμαστε. Μου αρέσει που είσαι honest και θέτεις εξ’αρχής το θέμα στην σωστή βάση; «Ο ‘Ανθωπος είναι σας όλα τα ζώα – άρα δεν υπάρχει Θεός.» Προφανώς διαφωνούμε, αλλά καλό είναι να ξέρω σαν τι με βλέπεις, και σαν τι σε βλέπω!

    –Μα φυσικά όλοι χώμα θα γίνουμε, αλλά ΔΕΝ θα χαθεί τίποτα! Το λέει και η αρχή διατήρησης της μάζας/ενέργειας. Άρα, η αιωνιότητα είναι guaranteed mon che’re για ΟΛΑ τα πράγματα. Το θέμα είναι η αιώνια ΖΩΗ! Δεν θα μιλήσω γιαυτό, είναι μεγάλο θέμα και δεν το κατέχω καλά – αλλά το πιστεύω.

    3) Για τον val:

    Αγαπητέ val, είσαι η πιο συμπαθής περίπτωση! Συνέχισε την αναζήτησή σου, αλλά προσπάθησε να έχει έναν ειρμό για να καταλαβαίνει ο συνομιλητής γιατί μιλάς:
    π.χ. λες

    %%
    ..Γνώμη μου είναι πως το να μην δέχεσαι την ύπραξη ενός θεού είναι το ίδιο απόλυτο με το να την δέχεσαι. Ποτέ δεν κατηγόρισα την ύπαρξη ενός θεού.
    %%
    Νon comprendo..
    H ερώτηση είναι αν υπάρχει Θεός ή δεν υπάρχει. Αν υπάρχει, τότε τι το «απόλυτο» έχει να πιστεύεις την ύπαρξή του? ΑΝ υπάρχουν δύο απαντήσεις σε ένα πρόβλημα μαθηματικών, το να δέχεσαι την μια από τις δύο δεν είναι κακό!
    Έχει πλάκα η φράση σου «δεν κατηγόρησα την ύπαρξη ενός Θεού».. Είναι σα να λές «δεν κατήγόρησα ποτέ που 1+1=2..»

    Για τα σχετικά με την επιστήμη, δεν μπορώ να σου αποδείξω τίποτα. Διάβασε να μορφωθείς και να δείς πραγματικά για ποιόν λόγο η επιστήμη θεωρεί ότι είναι αντίπαλος της θρησκείας – είναι πραγματικά γιατί η επιστήμη ΔΕΝ πιστεύει στην ελεύθερη βούληση κτλ.
    Δεν υπάρχει πρόβλημα να το αποδεχθείς αυτό (όπως π.χ. ο Comte..) αλλά να μάθεις που τελικά θα βασίσεις την α-πιστία σου!

    «Παιδιάστικα» είναι αυτά που γράφεις γιατί είσαι ακόμη παιδί! Τυχερέ!!

    Φιλικά προς όλους (αν και ο Comte den πιστεύει στην φιλία – έχετε δεί ποτέ δύο κόκκορες φίλους??)

  12. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    Αν νομίζεις ότι οι άθεοι δεν νιώθουν αισθήματα, και ότι είναι ανήθικοι βρωμεροί τύποι έτοιμοι να σου βγάλουν το μάτι, μάλλον μεγάλωσες όπως και εγώ σε χριστιανικό κύκλο που φροντίζει με αυτές τις διδαχές τις άμυνες του μαγαζιού.
    Αισθάνομαι και εκτιμώ όλα τα καλά συναισθήματα, έχω αρχές, και αισθάνομαι «ηθικότερος» (όχι με την σεξουαλική έννοια) από τους περισσότερους χριστιανούς με τον έμφυτο φαρισαϊσμό και την ηθική τους να αναλώνεται στην υποσυνείδητη σκέψη «Κι αν αμαρτήσω, έπεται η εξομολόγηση και είμαστε μία χαρούλα».

  13. Ο/Η xarxar λέει:

    Να διαβάζεις όμως πρώτα τα abstract που παραπέμπεις για πειστήρια:

    «Beneath Quantum Mechanics, there ΜΑΥ be a deterministic theory with (local) information loss»

    κοινώς υπό διερεύνηση και με απώλεια πληροφορίας. Not good enough. Το να πετάς το πρώτο hit στο google δεν είναι και πολύ έξυπνο.

    Τώρα, το παράδειγμά μου ήταν της πλάκας, αλλά χαίρομαι που τσίμπησες. Αλήθεια, τι γνώμη έχεις για τον ορισμό της στέρησης βούλησης από την ΑΛΗΘΕΙΑ της ορθοδοξίας; Δηλαδή, «και καλά» ο κάθε άνθρωπος μπορεί να επιλέξει το δρόμο του (καλό ή κακό), αλλά ουσιαστικά μόνος ένας δρόμος τον «σώζει» ενώ ο θεός ως πάνσοφος, παντογνώστης, παν-κτλ. που είναι, ξέρει από πριν τι θα διαλέξει. Οπότε για ποια ελεύθερη βούληση μιλάμε; Μόνο ως ψευδαίσθηση ελευθερίας βούλησης μπορεί να εκληφθεί. Ο χριστιανισμός π.χ. αποκλείει πρακτικά(χωρίς να το παραδέχεται φυσικά) την ελεύθερη βούληση. Είναι γνωστό παράδειγμα πάνω σε αυτό το θέμα η ιστορία της προδοσίας του Ιούδα.

    Ας έρθουμε τώρα στην ουσία όμως. Ακόμα κι αν κάποια στιγμή μπορούν να προβλεφθούν τα πάντα βάσει κάποιας ενοποιημένης επιστημονικής θεωρίας (αν και αυτή η άποψη θεωρείται ήδη μια επιστημονική ουτοπία), και τι έγινε; Δηλαδή εσύ θα συνεχίσεις να τρέφεις αυταπάτες επειδή δεν γουστάρεις μια τέτοια εξήγηση; Αν ισχύει τότε όπως είπε και ένας σοφός: «Η πραγματικότητα είναι εκείνο που, όταν πάψεις να πιστεύεις σε αυτό, δεν παύει να υπάρχει.»

    Από τα λεγόμενά σου περί ζώων διακρίνω ότι δεν αναγνωρίζεις καν την εξελικτική θεωρία, ή σφάλλω; Αν όχι, δε νομίζω ότι έχουμε πολλά κοινά πατήματα για να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Επίσης εκτός από την αρχή διατήρησης της ενέργειας υπάρχει και η εντροπία.

    Φυσικά αν μπορούσες να μας δείξεις πως συνδέεις το 1+1=2 με τη φράση «ο θεός υπάρχει» δε θα χρειαζόταν να συνεχίσουμε για πολύ την κουβέντα.

    Λες «Αν υπάρχει [σ.σ. θεός], τότε τι το “απόλυτο” έχει να πιστεύεις την ύπαρξή του? ΑΝ υπάρχουν δύο απαντήσεις σε ένα πρόβλημα μαθηματικών, το να δέχεσαι την μια από τις δύο δεν είναι κακό!». Το κακό είναι ότι αυτό είναι a priori δεδομένο που δεν έχεις. Στα μαθηματικά, το να δέχεσαι μια θέση ως αληθή (ως συμπληρωματική μιας άλλης που είναι ψευδής) προϋποθέτει να αποδείξεις ότι η αρχική σου θέση είναι όντως αληθής ή ότι η αντίθετη είναι ψευδής. Το να δεχτείς την υπόθεση και να μείνεις εκεί, χωρίς να την αμφισβητείς τουλάχιστον, λέγεται δόγμα. Εγώ πάλι για θέματα που δεν τα κατέχω καλά προτιμώ να έχω άποψη, αλλά να διατηρώ και επιφυλάξεις. Επίσης, μην συγχέεις, την απιστία με την αθεΐα ή τον αγνωστικισμό. Άπιστος είναι και ένας μουσουλμάνος για ένας ορθόδοξο και το αντίθετο – gâvur που λένε και οι Τούρκοι.

  14. Ο/Η cretan? λέει:

    Chere Comte,
    δεν μίλησα για ηθική. Αν δεν είχες μεγαλώσει σε χριστιανικό κύκλο, αλλά σε κύκλο μελών του ΚΚΕ όπως όλο το σόϊ της μάνας μου, θα ήξερες το στοιχειώδες ότι ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός ΔΕΝ έχει καμμιά ηθική! Είναι μια εντελώς α-νήθικη κοσμοθεωρία! Βρε τι κακό κάνουν η Ζωή και ο Σωτήρας!

    Caro xarxar,
    Σου απάντησα ΑΚΡΙΒΩΣ στην ερώτησή σου που αν ενθυμούμαι καλά ήταν «πόσο ντετερμινιστική είναι η κβαντομηχανική». H απάντηση του t’Hooft είναι «maybe». Τι δεν κατάλαβες?

    Δεν μου είπες ποιός είναι ο t’Hooft και τι είναι τα t’Hooft instantons?

    To ότι «το παράδειγμά σου ήταν της πλάκας» δεν έχω λόγο να διαφωνήσω!

    Τώρα τι να πω στα παρακάτω: π.χ. λές
    %%
    «Ο χριστιανισμός π.χ. αποκλείει πρακτικά(χωρίς να το παραδέχεται φυσικά) την ελεύθερη βούληση. Είναι γνωστό παράδειγμα πάνω σε αυτό το θέμα η ιστορία της προδοσίας του Ιούδα.
    %%
    Κοίτα; αν είναι να μιλάμε με το τι «νομίζουμε ότι παραδέχεται ο Χριστιανισμός» δεν έχει ενδιαφέρον. Αν μάθεις τι «παραδέχεται» ο Χριστιανισμός, τότε μιλάμε..

    Μετά στην ουσία:
    Αν λοιπόν κάποια στιγμή η επιστήμη τα «εξηγήσει ΟΛΑ» τότε πάω πάσο! You win. Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι η ουσία είναι «η δυνατότητα της επιστήμης να τα εξηγήσει ΟΛΑ». Έτσι είναι αν αυτό το πιστεύεις. Δεν αντιλέγω, υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι αυτό ειναι σωστό! Αλλά υπάρχουν εξίσου σοβαρές ενδείξεις ότι αυτό ΔΕΝ είναι σωστό! Άρα. διάλεξε την πλευρά σου και συνέχισε την έρευνά σου!
    Επίσης, τι δεν καταλαβαίνεις από τα παραπάνω?

    Τώρα για την εξέλιξη.. τι να πω. Για να σε ικανοποιήσω θα σου πς ότι πιστεύω ΠΛΗΡΩΣ την θεωρία της εξέλιξης (αν και για έναν επιστήμονα ΔΕΝ υπαρχέι ΠΙΣΤΗ σε μια θεωρία αλλά μόνο η ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ της πειραματικά επιβεβαιωμένης ορθότητάς της ή όχι.) Λοιπόν, τι μας λέει η εξέλιξη για το αν είμαστε ίδιοι με τα ζώα? Για εξήγησέ μου κάτι που δεν το είχε συνειδητοποιήσει ο άνθρωπος των σπηλαίων? ¨οτι έχουμε τα ίδια κύτταρα? Sο what? Αυτό κατάλαβες ότι εννοούσα?

    Η φρα΄ση μου ήταν:
    %%
    Έχει πλάκα η φράση σου “δεν κατηγόρησα την ύπαρξη ενός Θεού”.. Είναι σα να λές “δεν κατήγόρησα ποτέ που 1+1=2..”..
    %%
    Εσύ λες:
    %
    Φυσικά αν μπορούσες να μας δείξεις πως συνδέεις το 1+1=2 με τη φράση “ο θεός υπάρχει” δε θα χρειαζόταν να συνεχίσουμε για πολύ την κουβέντα.
    %%
    δηλαδή «από την πόλη έρχομαι και στην κορφή καν’ελα»

    Η τελευταία σου πρόταση σε ¨σωζει». Έχει κάποια λογική.
    Λοιπόν: η πρόταση/ερώτηση «υπάρχει Θεός?» έχει τουλάχιστον δύο απαντήσεις? Ναι ή όχι (όπως σωστά παρατηρείς, υπαρχουν και εκατομύρια αποχρώσεις του ίσως, δεν ξέρω κτλ). Αλλά, το να πει κανείς, «ναι υπάρχει» δεν είναι κακό! Το ίδιο και το να πει «οχι δεν υπάρχει».
    Είναι σαν να σε ρωτάω «είναι ντετερμινιστική η κβαντομηχανική?» Ο t’Hooft λέει «μπορεί». Και δεν ντρέπεται που ΔΕΝ μπορεί να το αποδείξει πλήρως! Απλά το πιστεύει και έχει ενδείξεις. Τώρα. τι δεν καταλαβαίνεις στην δήλωση κάποιου «υπαρχει Θεός».

    abbastanza..

  15. Ο/Η xarxar λέει:

    χμ, τι περιμενα πέρα από ένα κάρο αλαζονικές αοριστίες…

    Όταν κάποιος ρωτάει πόσο συνήθως περιμένει ως απάντηση τόσο, λίγο, πολύ, καθόλου. Το «ίσως» δεν απαντάει σε καμιά ερώτηση στο δικό μας θέμα. Μόνο ακυρώνει τον πρότερο ισχυρισμό σου περί βεβαιότητας του ντετερμινισμού της επιστήμης. Δεν ξέρω τι σχέση έχει ο t’Hooft με το θέμα μας – δεν είμαι θεωρητικός φυσικός.

    Δεν έχει καμία σημασία τι παραδέχεται ο χριστιανισμός. Άλλωστε γνωρίζω αρκετά καλά τι δέχεται και τι όχι. Μια θρησκεία όμως παρουσιάζεται είτε μέσω του δόγματος είτε μέσω των εκφραστών της (πιστοί+ιερατείο). Το δόγμα μέσω των «ιερών» κειμένων είναι προφανές ότι δεν αφήνει περιθώρια ελεύθερης επιλογής. Πάντα βέβαια υπάρχουν οι αντιφάσεις στη «μετάφραση» των γραφών οπότε το ιερατείο επιμένει ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση. Είναι όμως απλούστατο: εφόσον ο χριστιανικός θεός γνωρίζει τα πάντα τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Διαφωνείς; Φυσικά αυτό το έθεσα και πριν αλλά «ξέχασες» να απαντήσεις. Αν δε γνωρίζει τα πάντα τότε δε μιλάμε για τον ίδιο θεό. Μπορείς αν θέλεις να διευκρινίσεις τη θέση σου πάνω σε ποια εκδοχή θεού και αιώνιας ζωής πιστεύεις ώστε να μη σε κατατάσσω αδίκως στους ΧΟ.

    Το αν η επιστήμη μπορεί να τα εξηγήσει όλα ή όχι μάλλον δε θα προλάβουμε να το μάθουμε. Ωστόσο, παραμένει σαν μέθοδος η πιο αποτελεσματική μέχρι στιγμής προς την κατάκτηση της γνώσης. Η θρησκεία δεν είναι εναλλακτική μέθοδος αναζήτησης της γνώσης, αφού τα γνωρίζει όλα ήδη – ή μάλλον όσα επιτρέπει ο θεός. Αναφέρεσαι σε κάποια άλλη μέθοδο;

    Περί του 1+1=2 κτλ. δεν έκανα κάποια διαπίστωση – απλά ζήτησα διευκρινίσεις, τις οποίες δεν έδωσες.

    Το να δέχεσαι κάτι απόλυτα είναι διαφορετικό από το να ξεκινάς από μια θέση και να ψάχνεσαι για την ορθότητά της. Εξάλλου, το «υπάρχει θεός» δε στέκει χωρίς να διευκρινίσεις τι είναι θεός. Αν εννοείς «υπάρχει ο ΧΟ θεός» αυτό για μένα εντάσσεται στην κατηγορία «υπάρχουν νεράιδες».

    Γενικά στις εκκλήσεις σου τύπου «Αυτό κατάλαβες ότι εννοούσα?» σε μένα και τον CDT θα μπορέσω να απαντήσω μόνο όταν σταματήσεις τις υπεκφυγές.

  16. Ο/Η val λέει:

    Αγαπητέ cretan?

    «H ερώτηση είναι αν υπάρχει Θεός ή δεν υπάρχει. Αν υπάρχει, τότε τι το “απόλυτο” έχει να πιστεύεις την ύπαρξή του?» Αυτή και μόνο η πρόταση είναι απόλυτη. Έτσι όπως το θέτεις μπόρεί να ακούγεται σε μερικούς λογικό, εμένα όμως δεν με πείθει. Κι αυτό γιατί παίρνεις μόνο το ένα σκέλος της ερώτησης, αποκλείοντας όμως το άλλο. Από το «υπάρχει θεός ή δεν υπάρχει» δέχεσαι ότι υπάρχει και αποκλείεις ότι δεν υπάρχει. Με την ίδια λογική μπορεί κάποιος να πει «αν δεν υπάρχει θεός τότε τι το απόλυτο έχει να μην πιστεύεις στην ύπαρξη του;»
    Επίσης δεν μπορείς μα συνδέσεις το 1+1=2 με την ύπαρξη θεού. Κι αυτό γιατί το 1+1=2 είναι αποδεδειγμένο, ενώ η ύπαρξη θεού όχι. Μπορείς λοιπόν να τα συνδυάζεις μόνο αν παίρνεις δεδομένη την ύπαρξη θεού, ακριβώς όπως παίρνεις δεδομένο το 1+1=2
    Δεν θα αναφερθώ καθόλου στα θέματα επιστήμης, ούτε στα δικά σου, ούτε των υπολοίπων σχολιαστών, καθώς δεν μου το επιτρέπει η μόρφωση μου.

  17. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar:

    Τώρα καταλαβαίνω το παιχνίδι σου! Ρωτάς τις λάθος ερωτήσεις και επιμένεις να πάρεις τις απαντήσεις που θέλεις! Φαντάζομαι όταν ρώτησες κάποια φίλη σου «πόσο έγκυος είσαι» περίμενες κα πάρεις τις απαντήσεις «λιγο, κτλ».

    Εγώ έκανα το καθήκον μου, σου έστειλα την απάντηση του t’Hooft (την οποία δεν συμμερίζομαι απαραίτητα..) στην ερώτηση «είναι ντετερμινιστική η κβαντομηχανική?» Αλλά αφού δεν «κατέχεις» το αντικείμενο (κβαντομηχανική) είναι λογικό να υπάρχει παρανόηση. Λάθος μου που υπερ-εκτίμησα τις γνώσεις σου!

    Μετά λές:
    %%
    Δεν έχει καμία σημασία τι παραδέχεται ο χριστιανισμός.
    %%
    Εντάξει, πάσο. Δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι και δεν γνωρίζω/δεν απαντώ! Νόμιζα ότι μιλούσαμε ΑΚΡΙΒΩΣ στο τι αναφέρεται ο Χριστιανισμός! Ο οποίος παρεπιπτώντος όχι μόνο αποδέχεται, αλλά ΚΥΡΥΤΤΕΙ την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στον άνθρωπο. Αυτό μάλιστα τον διακρίνει από τα ζώα του Comte. Αν αποδειχθεί ότι κάνουμε λάθος εμείς οι ΧΟ σε αυτό – hard luck, we loose! Μέχρι τότε, υπάρχει κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνεις?

    Μετά συμφωνούμε απόλυτα! Η θρησκεία (αναφέρομαι στον Ο.Χ.) ΔΕΝ είναι μεθοδος κατάκτησης της γνώσης! Η θρησκεία είναι ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ του Θεού στον Άνθρωπο. Ο Άνθρωπος δεν Ανακάλυψε τον Θεό με κάποια λογικά επιχειρήματα. Ούτε η θρησκεία μας λέει αν έγινε η όχι big bang ή αν ισχύει ή όχι η εξέλιξη. Ποσώς την ενδιαφέρει! Τώρα, τι σημαίνει η λέξη Αποκάλυψη.. ε αυτό θα σου το εξηγήσειυν άλλοι. Πέρα από αυτό, τι άλλο δεν καταλαβαίνεις?

    Φυσικά πρεπει να διευκρινίσεις τι είναι ο Θεός. Αφού λοιπόν κατατάσεις τον Χριστό με τις νεράϊδες και έχεις κάνει την επιλογή σου. good luck. Δεν προσπαθώ να σε πείσω για τίποτα.

  18. Ο/Η xarxar λέει:

    At last coming out of the closet! Και για λίγο νόμισα ότι είχαμε ένα νεορθόδοξο «Γιανναρά». Τώρα όλα έρχονται στη θέση τους και η αλαζονεία και οι τρίπλες και η στρεψοδικία και η …αποκάλυψη.

    Πρόσεξε (λέμε τώρα), δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, αλλά ό,τι ο χριστιανισμός σίγουρα δεν την έχει στην ατζέντα του. Τι ΚΥΡΥΤΤΕΙ (sic) o χριστιανισμός φαίνεται και μέσα από το δόγμα του νομίζω. Γιατί λοιπόν το απέφυγες και πάλι και δεν ξέρεις/δεν απαντάς; Είπα και ξαναλέω «εφόσον ο χριστιανικός θεός γνωρίζει τα πάντα τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Διαφωνείς;»

    Προφανώς ο συσχετισμός κβαντομηχανικής/εγκυμοσύνης είναι τόσο εύστοχος όσο κι ο προηγούμενος 1+1=2/υπάρχει θεός.

    Λες cretan? «Η θρησκεία (αναφέρομαι στον Ο.Χ.) ΔΕΝ είναι μεθοδος κατάκτησης της γνώσης! Η θρησκεία είναι ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ του Θεού στον Άνθρωπο.». Οι άλλες θρησκείες τι είναι; Αλλουνού αποκάλυψη (έστω οι γειτονικές «αιρέσεις»); Και, παρεπιπτόντως, νομίζω ότι την «Αποκάλυψη» μόνο ένας μελετητής της ψυχής μπορεί να μου την εξηγήσει.

    Τώρα συμφωνώ ότι ένας πιστός καλό είναι να διαχωρίζει τη θρησκεία από τη λογική αλλιώς θα τρελαθεί. Ένας ΧΟ όμως (κι όχι μόνο) έχει πολλά προβλήματα προς αυτή την κατεύθυνση γιατί η θρησκεία του έχει προσπαθήσει να παρέμβει σε πολλές πτυχές της λογικής (με την έννοια της έλλειψης του υπερφυσικού) ζωής του. Έτσι, κατανοώ την ανάγκη κάποιου να πιστεύει σε ένα προσωπικό θεό, αλλά βρίσκω την πίστη στο ΧΟ μόρφωμα ως άρνηση της πραγματικότητας. Γιατί ή τα πιστεύεις όλα ή δεν είσαι ΧΟ, σωστά;

  19. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar:

    θα απαντώ όσο πιο λακωνικά μπορώ.

    — Ο Ο.Χ. αποδέχεται, κυρρύτει, φωνάζει.. πες το όπως θες την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στον Άνθρωπο. End of story. Τι δεν καταλαβαίνεις από την παραπάνω πρόταση ακόμη?

    — Τα σοφίσματα τύπου «εφόσος ο Θεός είναι παντογνώστης γιατί δεν γνωρίζει αυτό που γράφω..» δεν θα τα απαντήσω. Λες να μην τα απάντησαν ανά τους αιώνες οι διάφοροι χριστιανοί όταν τους ρωτούσαν τέτοια οι διάφοροι εξυπνάκηδες.. έλα τώρα. raise your level..

    — Δεν ξέρω αρκετά για τις άλλες θρησκείες αλλά είμαι ΠΟΛΥ φιλικά προσκείμενος σε κάθε άνθρωπο που εκτέθηκε στην θρησκεία γενικά. Ο Ο.Χ. ΔΕΝ κρίνει άλλες θρησκείες (σε αντίθεση με αυτό που εσύ νομίζεις!!)

    –άρα απαντώντας και στιν τελευταία ερώτησή σου ή τα πιστεύεις όλα ή δεν είσαι Χ.Ο. Τέτοια λάθος πράγματα έλεγαν προφανώς στον comte γιαυτό έγινε Σταυρομάχος. Μακρυά απο την Ορδοδοξία τέτοια.

  20. Ο/Η xarxar λέει:

    Ωραία δεν απάντησες σε καμία ερώτησή μου πέρα από το ότι είσαι ένας κολλημένος ΧΟ. Δε νομίζω ότι κανένας απολογητής έδωσε άλλωστε ποτέ ικανοποιητική απάντηση ούτε καν σε μια τόσο απλή ερώτηση.

    Δυστυχώς, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων έχει εκτεθεί στη θρησκεία οπότε θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Το «μη κρίνετε, ινά μη κριθήτε.» πάει περίπατο στη θρησκεία των βολικών αντιφάσεων. Μας μάθαιναν στο ίδιο το μάθημα των θρησκευτικών να κρίνουμε αρνητικά τις άλλες θρησκείες. Μάρτυρες του Ιεχωβά – χρειάζεται να προσθέσω κάτι άλλο;

    Αλήθεια σε ποια ορθοδοξία αναφέρεσαι τελικά; Αυτή που τα δέχεται όλα ή μόνο όσα βολεύουν;

    Με το να μην απαντάς σε τίποτα μετατρέπεις το διάλογο σε μονολόγους με ρητορικές ερωτήσεις οπότε δε νομίζω ότι έχουμε κάτι άλλο να συζητήσουμε.

  21. Ο/Η cretan? λέει:

    Ναι, μάλλον δεν έχουμε κάτι άλλον να πούμε αφού σαν παραδείγματα μου φέρνεις το μάθημα Θρησκευτικών στο σχολείο σου, ή ζητάς απαντήσεις σε σοφιστίες του τύπου ¨αν ο Θεός ήταν Κινέζος γιατί οι Κινέζοι είναι κοντοί..»

    Νόμιζα ότι θα κάναμε μαι συζήτηση υψηλότερου επιπέδου π.χ. να απαντήσουμε στα «βασικά» Υπάρχει Θεός? Έχει ο άνθρωπος ελεύθερη βούληση?
    κτλ.

    Μετά, έπονται οι επεξηγήσεις του τύπου «Τι πραγματικά πρεσβεύει η Ορδοδοξία» και τα τέτοια..

    Αν θέλεις να ψάξεις για «κολλημένους» Χ.Ο δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Ο Comte θα σου δώσει διευθύνσεις και αριθμούς…

  22. Ο/Η xarxar λέει:

    Πως να συζητήσουμε κάτι όταν δέχεσαι πράγματα «εξ αποκαλύψεως»; Όταν δεν απαντάς παρά μόνο απαξιώνεις τις ερωτήσεις; Κολλημένους ΧΟ δεν ψάχνω γιατί δεν έχει νόημα να διαλέγομαι μαζί τους. Ούτε εγώ κερδίζω κάτι ούτε εκείνοι.

  23. Ο/Η cretan? λέει:

    Είπα ποτέ ότι «δέχομαι» πράγματα «εξ’αποκαλύψεως»? Έτσι καταλαβαίνεις την έννοια της «αποκάλυψης του Θεού στους ανθρώπους?»
    Δυστυχώς έχεις εντελώς λάθος άποψη – μιλάς με τον εαυτό σου αγαπητέ xarxar. Πριν βγάλεις αυθαίρετα συμπεράσματα, ρώτα. Καλό κάνει..

  24. Ο/Η Αόρατη Μελάνη λέει:

    Το κάναμε λάστιχο, θα το μαζέψω λοιπόν εγώ:

    «H ερώτηση είναι αν υπάρχει Θεός ή δεν υπάρχει. Αν υπάρχει, τότε τι το “απόλυτο” έχει να πιστεύεις την ύπαρξή του?»

    Αγαπητέ μου, αν όντως υπάρχει, δεν «πιστεύεις» στην ύπαρξή του, αλλά «γνωρίζεις» την ύπαρξή του.

    Εφόσον δεν γνωρίζεις αν υπάρχει ή όχι, τότε το να πιστεύεις οτιδήποτε σχετικά με την ύπαρξή του είναι απόλυτο.

    Και φυσικά πριν μιλήσουμε για ύπαρξη ή ανυπαρξία θεού, πρέπει να ορίσουμε τι εννοούμε λέγοντας «θεός».

  25. Ο/Η cretan? λέει:

    Έλα ρε μέγάλε Αόρατη Μελάνη! Ευχαριστούμε για το συμμάζεμα!

    Για να σε σε ρωτήσω για κάτι επιστημονικό; υπάρχει 5η διάσταση ή όχι!

    Δεν ξέρεις, προφανώς.

    Τώρα κάνε την ίδια ερώτηση σε όποιον Νομπελίστα θέλεις. Η απάντησή του θα είναι π.χ. «πιστεύω ότι υπάρχει 5η διάσταση με βάση αυτό και αυτό και αυτό..» Κάνενας δεν θα σου πει «γνωρίζω ότι υπάρχει η 5η διάσταση…»

    Όταν λοιπόν οι άνθρωποι το «ψάχνουν» το θέμα, λένε «πιστεύω ότι υπάρχει Θεός, και βασίζω την πίστη μου σε αυτό και αυτό..»

    Τι δεν καταλαβαίνεις λοιπόν από τα παραπάνω..

  26. Ο/Η xarxar λέει:

    Παίζει η φράση «Τι δεν καταλαβαίνεις λοιπόν από τα παραπάνω» να είναι η αγαπημένη σου; Λοιπόν εσύ μάλλον δε μας καταλαβαίνεις αφού δεν απαντάς ποτέ σε αυτά που ρωτάμε παρά διαμαρτύρεσαι ότι σε «παρερμηνεύουμε». Σου ζήτησα και εγώ και η Μελάνη να ορίσεις τι εννοείς με τον όρο «θεός». Δεν απάντησες αλλά έκανες πάσα την ερώτηση. Βέβαια έμμεσα δήλωσες ΧΟ οπότε θα μου επιτρέψεις να ισχυριστώ ότι τέτοιου είδους θεός δεν υπάρχει. Τώρα αν είσαι ΧΟ-γιαλαντζί, δηλαδή ο τυπικός έλληνας-ορθόδοξος, τότε έχει κάποια προσωπική σου εκδοχή θεού που δε μας έχεις αναλύσει ακόμα. Please enlighten us. Και φυσικά πες μας που τη βασίζεις.

    Υ.Γ. Το παράδειγμα με την 5η διάσταση πάλι ατυχές. Άς αφήσουμε τις παραβολές για τους «επαγγελματίες» καλύτερα…

  27. Ο/Η cretan? λέει:

    dear xarxar:

    μετά από πολύ κόπο κατάφερα να σας επικεντρώσω στην «ερώτηση περί Θεού», και αφού πρώτα έπρεπε να διαβάσω απίστευτα πράγματα π.χ. σου θυμίζω ότι έιπες ότι στον Ο.Χ. δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, ότι η θρησκεία είναι μέθοδος (κακή) για την κατάκτηση της γνώσης, ότι είναι «απόλυτο» να πιστεύεις στην ύπαρξη του Θεού..

    Προφανώς, υπάρχει μια τρικυμία .. απόψεων.

    Τώρα θα σου δώσω τον ορισμό, περιμένοντας (δυστυχώς) να ανασύρετε τα διάφορα miscοnceptions που νομίζετε ότι είστε οι πρώτοι «εξυπνοι» άνθρωποι που τα ρωτάνε. Αλλά τι να κάνουμε, η αποκάλυψη της αλήθειας (για όλους μας, και για μένα πρώτα από όλους) είναι δύσκολη υπόθεση. Αλλίως, τα «καφενεία» κάθε εποχής είναι γεμάτα με ξερόλες και ανθρώπους που έχουν «προφανή λογικά» επιχειρήματα..

    Λοιπόν: Θα σας μιλήσω ειλικρινά! Δεν ξέρω να δώσς τον ορισμό του Θεού! Θυμάμαι κάτι που μου άρεσε, το είπε ένας από τους Πατέρες νομίζω – δεν θμάμαι ποιός – και είναι «O Θεός είναι αυτό μέσα στο οποίο ζούμε και αναπνέουμε, καλύπτει τα πάντα και είναι παντού.
    Σίγουρα δεν είναι και ο καλύτερος ορισμός – αν μπορεί να δωθεί ο ορισμός αυτός! (Βλέπεται, εμείς οι Χ.Ο. αφήνουμε πάντα ένα περιθώριο να έχει σκεφτεί κάποιος άλλος πριν από μας για τέτοια θέματα. Αυτό λέγεται Παράδοση, η οποία φυσικά και αλλάζει αλλά μετά από πολύ κόπο και χρόνο..). Καλύτερα κοιτάξτε κάτι όπως το http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/doc_gn2.htm
    και συνδιαλαγείται μαζί τους.

    Εγώ ΔΕΝ έχω διαβάσει τα παραπάνω (ειλικρινά) και δεν μπορώ να απαντήσω.

    Μπορώ όμως να απαντήσω αν υπαρχει ή όχι η 5η διάσταση.

    Βασικά με ενδιαφέρει να μην υπάρχει παρανόηση σε αυτά που συζητάμε, και ειδικότερα να μην υπάρχει παρανόηση από εσάς του α-Θεους σχετικά με την επιστήμη. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στους ειδικούς.!

  28. Ο/Η xarxar λέει:

    Ah, the OODE argument! Είπα κι εγώ, από δω το πάει από’κει το πάει. Ωραίο και το σχόλιο «Εγώ ΔΕΝ έχω διαβάσει τα παραπάνω (ειλικρινά) και δεν μπορώ να απαντήσω». Μπα σε καλό σου, ευθυμήσαμε!

    Να σημειώσω ότι εγώ είπα αυτολεξεί «Η θρησκεία δεν είναι εναλλακτική μέθοδος αναζήτησης της γνώσης, αφού τα γνωρίζει όλα ήδη» – επειδή δε μου αρέσει εκτός από την πραγματικότητα να διαστρέφουν και τα λεγόμενά μου. Για τα υπόλοιπα και συμφωνώ και δε βρίσκω καμιά τρικυμία.

    Αντίθετα το τελευταίο σου σχόλιο δε διαφέρει σε τίποτε από τα προηγούμενα τρικυμισμένα: Παρουσιάζεις μια θέση την οποία μετά δεν υιοθετείς γιατί δεν την έχεις διαβάσει! Και μας προτρέπεις να το κάνουμε εμείς! Κι όλα αυτά εν μέσω self-righteous bullshit. Όχι άλλο κάρβουνο…

  29. Ο/Η cretan? λέει:

    Μην παραμορφώνεις την πραγματικότητα xarxar. Είπες αυτολεξεί:
    %%
    Το αν η επιστήμη μπορεί να τα εξηγήσει όλα ή όχι μάλλον δε θα προλάβουμε να το μάθουμε. Ωστόσο, παραμένει σαν μέθοδος η πιο αποτελεσματική μέχρι στιγμής προς την κατάκτηση της γνώσης. Η θρησκεία δεν είναι εναλλακτική μέθοδος αναζήτησης της γνώσης, αφού τα γνωρίζει όλα ήδη – ή μάλλον όσα επιτρέπει ο θεός. Αναφέρεσαι σε κάποια άλλη μέθοδο;
    %%
    Προφανώς, το έγραψες αυτό για να συγκρίνεις την επιστήμη και την θρησκεία σαν μεθόδους κατάκτησης της γνώσεις και να απορρίψεις την δέυτερη. Και εγώ σου απάντησα ότι η Ο.Χ. δεν είναι μέθοδος κατάκτησης της γνώσης εξ’όρισμου και η πρότασή σου επάνω είναι κενή περιεχομένου!! Όχι σε μας αυτά τα φτηνά. Λέγε ολοκληρα τα πράγματα….

    Το ΟΟDE το βρήκα κάνοντας hit με το google. Aν θέλεις το πιστεύεις, αν δεν θέλεις μην το πιστεύεις. Ότι σε κάνει να αισθάνεσαι πιο «εξυπνος».

    Εγώ έκανα τον κύκλο μου. Δεν μπορώ να μπω σε Θεολογικές συζητήσεις, γιατί δεν ξέρω, δεν με ενδιαφέρει.

    Μπορώ όμως να μιλήσω για σχέση θρησκείας-επιστήμης, και από αυτό (το σχόλιο του val) ξεκίνησα.

    Προφανώς, δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα, εγώ ότι λέω το εξηγώ μια και δύο και 3 φορές. Εσύ απλώς «πιστεύεις σε παράξενα πράγματα» όπως π.χ. ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο. Fair enough.

    Όπως είπα και στον Comte, καλό είναι να ξέρουμε σαν τι μας βλέπετε..

  30. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    Εμείς σας βλέπουμε σαν πτωχούς τω πνεύματι.
    Οι παπάδες σας βλέπουν σαν κοτόπουλα για μάδημα.
    Διάλεξε το μη χείρον.

  31. Ο/Η cretan? λέει:

    .. και σαν ζώα, μην το ξεχνάς αυτό Comte!
    Ωραία! Θα κοιμηθώ καλύτερα σήμερα ξέροντας ότι υπάρχουν εξυπνότερα .. ζώα από εμένα. Το αυτό επιθυμώ και δι ύμάς!

  32. Ο/Η xarxar λέει:

    Σ’ευχαριστώ πάντως που παραθέτεις όλο το σχόλιο για να ισχυροποιήσεις περαιτέρω το επιχείρημά μου. Για να σε quotάρω «τι δεν καταλαβαίνεις;». Σου λέω η επιστήμη είναι μέθοδος αναζήτησης της γνώσης, η θρησκεία ΔΕΝ είναι τέτοια και αφού σου την απορρίπτω εξ’αρχής, αναρωτιέμαι αν έχεις κάποια άλλη (πέραν της επιστήμης προφανώς αφού η δεύτερη απορρίφθηκε) στο μυαλό σου. Αλλά έπρεπε να το διαστρέψεις κι αυτό.

    Όπως και το επόμενο: δεν είπα πουθενά ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στον άνθρωπο αλλά ότι ο χριστιανισμός σίγουρα την αποκλείει. Κάπως διαφορετικό δε βρίσκεις.

    Ναι ίσως πιστεύω σε παράξενα πράγματα, αλλά σίγουρα όχι σε
    ένα Εβραικό Ζόμπι που ήταν ο πατέρας του εαυτού του, γεννήθηκε από παρθένα μάνα και μπορεί να σε κάνει να ζήσεις αιώνια αν συμβολικά τρως τη σάρκα του και πίνεις το αίμα του και τηλεπαθητικά του λες ότι το δέχεσαι σαν αφέντη σου, έτσι ώστε εκείνο να αφαιρέσει από την ψυχή σου μια κακιά δύναμη η οποία βαραίνει όλη την ανθρωπότητα, επειδή μία γυναίκα η οποία πλάστηκε από τα παϊδάκια του άντρα, και των οποίων μακρινός απόγονος είσαι κι εσύ, πείστηκε από ένα φίδι που μιλάει να φάει ένα μήλο από ένα μαγικό δέντρο.

  33. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    Για άλη μια φορά γίνεται σαφές ότι δύο (ή περισσότεροι) άνθρωποι μπορούν να συζητήσουν τα πάντα, εκτός από αυτά για τα οποία έχουν απόλυτη άγνοια και εκείνα που προκαλούν βλάβες στην λογική και ελεύθερη λειτουργία του εγκεφάλου τους, όπως η θρησκεία, τα θέματα ταμπού και όσα φορτίζουν με συναισθήματα τη σκέψη τους…

    Όσο περνάει ο καιρός και ο κόσμος εξελίσσεται (όχι πάντα θετικά, αλλά πάντως εξελίσσεται), τόσο και περισσότερο αποκαλύπτεται η γύμνια των θρησκειών και η αδυναμία τους να συμπορευτούν με την κοινωνία που έχει προχωρήσει αρκετά μετά από δύο χιλιετίες.

    Πάντα βέβαια θα υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιοι θα αρνούνται να δεχτούν την πραγματικότητα (αφού το παραμύθι έχει και ασκεί άλλη γοητεία, ειδικά σε παιδιά κάθε ηλικίας), αλλά αυτό δεν την υποβιβάζει…

    Η πραγματικότητα λοιπόν είναι αυτό που συμβαίνει καθημερινά γύρω μας, που η ζωή έχει αρχή και τέλος, ενώ στα παραμύθια υπάρχει και μετά το τέλος (αν είσαι τυχερή και σε φιλήσει ένας πρίγκηπας, ή, αν πιστεύεις στη μετά θάνατο ζωή, στη δευτέρα παρουσία κ.ο.κ.).
    Η πραγματικότητα είναι (και) σκληρή, ενώ τα παραμύθια έχουν ΠΑΝΤΑ αίσιο τέλος…
    Στην πραγματικότητα υπάρχει ο αμείλικτος (και διασυμπαντικός) νόμος της βαρύτητας, ενώ στα παραμύθια ένα …χαλί μπορεί να σε πάει βόλτα μέχρι την κρεββατοκάμαρα της Χαλιμάς.
    Η πραγματικότητα θέλει γερό στομάχι ενώ το παραμύθι είναι από κατασκευής εύπεπτο…

    Έτσι λοιπόν είναι άτοπο και άσκοπο να συζητήσει κανείς τις παραμέτρους ενός παραμυθιού με ένα παιδί, ενώ είναι περιττό να τις συζητήσει με έναν ώριμο άνθρωπο.
    Η δυσκολία αρχίζει όταν ένα παραμύθι πλασάρεται ως αλήθεια και η βιβλιογραφία του δεν βρίσκεται στον τομέα «Μύθοι και Παραμύθια» ή «Επιστημονική -και μη- Φαντασία» μιας Βιβλιοθήκης, αλλά στο τμήμα «Φιλοσοφία», ή -ακόμα χειρότερα- «Θρησκεία», είναι δηλαδή κατηγορία από μόνο του…

    Η δυσκολία μεγαλώνει αν επικρατεί η μέθοδος της από μικρή ηλικία πλύσης εγκεφάλου με βαφτίσεις ή άλλες τελετές και η συνεχής μέσω της Παιδείας επανάληψη (μήτηρ γαρ της μάθησης).
    Αν μάλιστα εμπλουτιστεί και με άλλα τελετουργικά όπως εορτές (ίσον αργίες, ίσον λούφα, ίσον πολύ βολικά πράγματα), έρχεται ο άνθρωπος και …πιστεύει!

    (συνεχίζεται)

  34. Ο/Η cretan? λέει:

    Μα η απάντησή μου στη παραπάνω δήλωσή σου ήταν ότι συμφωνούμε απόλυτα! Δεν έθεσα εγώ την σύγκριση επιστήμης/θρησκείας στο γνωσιολογικό επίπεδο. Συ είπας. Γιατί έκανες την σύγκριση, αν δεν είχες στο μυαλό σου ότι κάποιος/α υπονόησε ότι η θρησκεία είναι μεθοδος κατάκτησης της γνώσης, και εσύ έσπευσες να την «απορρίψεις»? Εν τέλει, χαίρομαι που το λύσαμε αυτό και σου εύχομαι πλήρη κατάκτηση της γνώσης μέσω της επιστήμης (διάβασε όμως και λίγη κβαντο, γιατί αλλιώς σκούρα τα πράγματα..)

    Για την ελεύθερη βούληση, προφανώς μιλάς για κάποια άλλη θρησκεία την οποία δεν γνωρίζω. Ο Ο.Χ. πιστεύει και κυρύττει την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στον άνθρωπο. Το σχόλιο μου ήταν ότι η επιστήμη ΔΕΝ αποδέχεται την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης. Τώρα, εσύ αποδέχεσαι (πιστέυεισ – κατά τα λεγόμενά σου!) την ελέυθερη βούληση. Μα δεν μας λες που το βασίζεις αυτό (προφανώς ΟΧΙ σε επιστημονικά δεδομένα!)

    Τέλος, χαίρομαι που τα επιχειρήματα της α-πιστίας σου είναι αισθητικά και αναφέρονται στο «γελοίον του πράγματος» δηλ. την Χ.Ο. πίστης. Φαντάζομαι αισθάνεσαι «πλούσιότερος τω πνεύματι» από τους Χ.Ο. (όπως είπε και ο (Comte) αφού μας κατατροπώσατε με τα επιχειρήματά σας..xarxarxar.

  35. Ο/Η cretan? λέει:

    Για EmilofCrete:

    .. και το επιχείρημά σου μετά το λογίδριο είναι??

    (Ασε που είσαι ο πρώτος άνθρωπος στην Ιστορία της Ανθρωπότητας που «διεπίστωσε» ότι η πραγματικότητα είναι σκληρή, ότι ο κόσμος πεθαίνει κτλ.
    ΄Ασε δε ότι είσαι και ένας από τους λίγους έξυπνους που με βάση τα παραπάνω ¨εβγαλες¨το συμπέρασμα ότι η Θρησκείες είναι «παραμύθια».
    Μα πόσο IQ πρέπει να έχεις για να βγάλεις αυτό το συμπέρασμα..

  36. Ο/Η xarxar λέει:

    Απ’ό,τι φαίνεται μάλλον περισσότερο απ’όσο διαθέτεις εσύ, αφού συνεχίζεις να τα πιστεύεις…

    …αλλά έχεις αρκετό για να καταλάβεις ότι το nick μου όντως βγαίνει από τον ήχο τρανταχτού, σαρκαστικού γέλιου.

    Τώρα, η επιστήμη δεν έχει αποδείξει την απουσία ελεύθερης βούλησης οπότε do the math. Ούτε είπα πουθενά ότι πιστεύω στην ύπαρξή της – αναμένω περαιτέρω στοιχεία.
    Αλήθεια, γιατί δεν απαντάς για πλάκα σ’εκείνη τη «σοφιστεία» που σε ρώτησα για να δούμε πόση ελευθερία βούλησης έχει το ΧΟ μόρφωμα;

  37. Ο/Η cretan? λέει:

    ΧαρΧαρ

    γραφείς:
    %%%
    Τώρα, η επιστήμη δεν έχει αποδείξει την απουσία ελεύθερης βούλησης οπότε do the math. Ούτε είπα πουθενά ότι πιστεύω στην ύπαρξή της – αναμένω περαιτέρω στοιχεία.
    %%%
    και στο αμέσως προηγούμενο:
    %%
    Όπως και το επόμενο: δεν είπα πουθενά ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στον άνθρωπο αλλά ότι ο χριστιανισμός σίγουρα την αποκλείει. Κάπως διαφορετικό δε βρίσκεις.
    %%

    Αποφάσισε χαρχαρχαρ..

    Φυσικά, εγώ είπα:
    %%
    Το σχόλιο μου ήταν ότι η επιστήμη ΔΕΝ αποδέχεται την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης.
    %%
    Notice the wording!
    Περισσότερο για αγνωστικιστή σε κόβω.. τι δουλειά έχεις με τους ά-Θεους?

    Όσο για τα math, τα αφήνω σε εσάς με το υψηλό IQ. Για πες μου λοιπόν το ορισμό του derived category.. (πλάκα κάνω, που να τον ξέρεις..)

  38. Ο/Η xarxar λέει:

    Ακριβώς αυτό που κατάλαβες, ούτε πιστεύω, ούτε δεν πιστεύω, ερευνώ και αναμένω… στο συγκεκριμένο θέμα. Κατά τα άλλα, τον αγνωστικισμό τον έχω κόψει εδώ και πολύ καιρό, αργά ή γρήγορα οι περισσότεροι αυτό κάνουν. Και είμαι άθεος, όχι «ά-Θεος» όπως μειωτικά σου αρέσει να μας αποκαλείς. Αλλά τι λέω, τι να περιμένει κανείς από έναν οπαδό μιας θρησκείας που φέρει το αλαζονικό όνομα «ορθοδοξία».

    Θα σε παρακαλούσα να περιορίσεις τις ανοησίες με αναφορές σε πράγματα που μπορεί να σου απαντήσει και ένας 12χρονος με υπολογιστή και internet. Εσύ δεν ήσουνα που «έκλεισες τον κύκλο σου», όπως απηυδισμένοι λένε οι περισσότεροι απολογητές σε αθεϊστικά blogs;

  39. Ο/Η cretan? λέει:

    .. φυσικά αν ερευνάς μόνο με την βοήθεια της επιστήμης, θα καταλήξεις στο ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση – όπως ακριβώς είπα από την αρχή. Όταν καταλήξεις λοιπόν σε αυτό, θυμήσου την συζήτησή μας και μην παραπονιέσαι!

    α., μάλιστα, έμαθες να χρησιμοποιείες το wikipedia! Και όπου δεν ξέρεις τον ορισμό, πατάς το hyperlink!. Εύγε, με αυτήν την επιστήμονική γνώση και μέθοδο θα ανακαλύψεις εσύ και οι λοιποί ά-Θεοι την αλήθεια! Αλήθεια, ο Grothendieck τι IQ έχει και πιστεύει στον Θεό??

    Απηυδισμένος εγώ? Μα όπως το κατάλαβες είμαι ένας ¨Χ.Ο. αλλαζόνας», και το «είδος» μας δεν «χαλιέται» εύκολα με σοφιστίες. Έχουμε αντέξει λιοντάρια, πυρά, χλευασμούς και απαξιώσεις για πολλά πολλά χρόνια!

  40. Ο/Η xarxar λέει:

    Δεν έχει άμεση σχέση η ευφυΐα με την πίστη, αν και παρατηρώ για πολλοστή φορά ότι η απολογητική έχει σχέση με την ανορθογραφία. Συνήθως η πίστη είναι αφέλεια/άρνηση αμφισβήτησης παιδικών βιώματων και γενικότερα don’t-touch issue.

  41. Ο/Η xarxar λέει:

    BTW, είπες πριν

    «φυσικά αν ερευνάς μόνο με την βοήθεια της επιστήμης…»

    σου ζήτησα και πριν να μας υποδείξεις μια διαφορετική ερευνητική μέθοδο, αλλά μας τα «μπουρδούκλωσες» ασχολούμενος με τον αν χαρακτήρισα εγώ θρησκεία ως τέτοια ή όχι και τελικά δεν απάντησες. Οπότε, what’s gonna be?

  42. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan? λέει:
    20.Απρ.2010 σε 11:41

    Για EmilofCrete:

    .. και το επιχείρημά σου μετά το λογίδριο είναι??

    (Ασε που είσαι ο πρώτος άνθρωπος στην Ιστορία της Ανθρωπότητας που «διεπίστωσε» ότι η πραγματικότητα είναι σκληρή, ότι ο κόσμος πεθαίνει κτλ.
    ΄Ασε δε ότι είσαι και ένας από τους λίγους έξυπνους που με βάση τα παραπάνω ¨εβγαλες¨το συμπέρασμα ότι η Θρησκείες είναι «παραμύθια».
    Μα πόσο IQ πρέπει να έχεις για να βγάλεις αυτό το συμπέρασμα..
    ====================================================

    Όχι και πολύ (ευτυχώς ή δυστυχώς, ανάλογα σε ποιον αναφερόμαστε), είναι αλήθεια, αν και το IQ δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από την ικανότητα να περάσει κανείς συγκεκριμένα τεστ. Είναι από εκείνα τα πράγματα που διαχωρίζουν τους ανθρώπους και όχι από εκείνα που τους ενώνουν.
    Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα…
    Πάντως δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι ο πρώτος που διεπίστωσε τα περί πραγματικότητας -η ειρωνία σου μόνο εσένα χαρακτηρίζει-, ούτε υπενόησα κάτι σχετικό.
    Απλώς, βλέπεις, η πραγματικότητα είναι εκείνο που καταδεικνύει την ανυπαρξία ανώτερων όντων και, ευτυχώς η επιστήμη κατάφερε να έχει και τις αποδείξεις γι αυτό. Αποδείξεις που καμμία θρησκεία δεν μπορεί να προσκομίσει -χιλιάδες χρόνια τώρα- για την ύπαρξη των εν λόγω όντων.
    Όταν φτάνει κανείς στο σημείο αυτό, έρχεται το θέμα της «πίστης». Τι βολικό αλήθεια!

    Όταν βρίσκουν τα ζόρικα (ένθεοι και πιστοί) καταφεύγουν στα «μεταφυσικά», αφου τίποτα από τα φυσικά δεν υποστηρίζει την ύπαρξη -ή ακόμα καλύτερα, την ανάγκη ύπαρξης- ανωτέρων όντων ή/και δυνάμεων.

    Ο,τιδήποτε υπάρχει γύρω μας -σχεδόν από καταβολής κόσμου- εξηγείται ικανοποιητικά από την επιστήμη πλέον και αδιέξοδα δεν υπάρχουν…

    Έρχεται μετά η (‘ευφυέστατη’) ερώτηση: «Τα πάντα;»
    Ε, όχι τα πάντα, αλλά το 99,99% που είναι σαφώς ανώτερο και επαρκέστερο από την κατά 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% πιθανότητα ύπαρξης θεών και δαιμόνων…

    Όπως -περίπου- είπε και μια γνωστή μου (αν θέλει ας αποκαλυφθεί μόνη της*), «ο ορισμός για την ύπαρξη και της ιδιότητες του θεού δίνεται από την θρησκεία (πανάγαθος, παντογνώστης, πανταχού παρών κλπ). Αν έστω και μία ιδιότητα αποδείξουμε ότι δεν ισχύει, στην ουσία έχουμε αποδείξει ότι δεν υπάρχει θεός».

    Τόσο απλά.

  43. Ο/Η cretan? λέει:

    Μα χαρχαρ έγραψες μόλις πριν:

    %%
    Απ’ό,τι φαίνεται μάλλον περισσότερο απ’όσο διαθέτεις εσύ, αφού συνεχίζεις να τα πιστεύεις…

    …αλλά έχεις αρκετό για να καταλάβεις ότι το nick μου όντως βγαίνει από τον ήχο τρανταχτού, σαρκαστικού γέλιου.
    %%
    αναφερόμενος στο IQ μου .. επειδή πιστεύω.

    Και αμέσως μετα:
    %%
    Δεν έχει άμεση σχέση η ευφυΐα με την πίστη, αν και παρατηρώ για πολλοστή φορά ότι η απολογητική έχει σχέση με την ανορθογραφία.
    %

    τι θα γίνει, θα αναιρείς σε κάθε post, αυτά που λες παραπάνω?
    Η ανορθογραφία μου είναι πραγματικά ένδειξη της χαμηλής μόρφωσής μου και του χαμηλού IQ των .. απολογητών. Αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα να με βλέπεις να ¨απολογούμαι» για την πίστη μου, its fine with me if its fine with you!

    Επίσης, εγώ δεν μπήκα στο blog για να κάνω υποδείξεις. Συζήτηση κάνουμε.

    Τώρα για τον EmilofCrete,

    δεν έχω να πω κάτι σε κάποιον που ¨απέδειξε» την μη-ύπαρξη Θεού με δύο posts. Είναι περά από το IQ μου!

  44. Ο/Η xarxar λέει:

    Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν…

    Τρολλάρεις (κι όχι μόνο) πολύ. Μετά από αμέτρητα post έχεις καταφέρει να μην απαντήσεις σε τίποτα – πέραν της αποκάλυψης της πίστης σου, που κι αυτή τελικά δε μας την εξήγησες.

  45. Ο/Η cretan? λέει:

    Ματα-ξανά-postάρω – για το κοινό καλό – τις λογικά αντικρουόμενες δηλώσεις σου σε δύο συνεχόμενα post. Περίμενα περισσότερη ‘λογική συγκρότηση» από έναν ά-Θεο.

    Κανένας άλλος βρε παιδιά να αναλάβει να εξηγήσει τι μου λέει ο χαρ-χαρ σχετικά με την σχέση εφυϊας και πίστης?

    Λέει ο χαρχαρ..
    %%
    Απ’ό,τι φαίνεται μάλλον περισσότερο απ’όσο διαθέτεις εσύ, αφού συνεχίζεις να τα πιστεύεις…

    …αλλά έχεις αρκετό για να καταλάβεις ότι το nick μου όντως βγαίνει από τον ήχο τρανταχτού, σαρκαστικού γέλιου.
    %%
    αναφερόμενος στο IQ μου .. επειδή πιστεύω.

    Και αμέσως μετα:
    %%
    Δεν έχει άμεση σχέση η ευφυΐα με την πίστη, αν και παρατηρώ για πολλοστή φορά ότι η απολογητική έχει σχέση με την ανορθογραφία.
    %

  46. Ο/Η xarxar λέει:

    Val, αν παρακολουθείς ακόμα μετά τα κουραστικά τρολοπόστ, έχω μια απορία: είσαι όντως φοιτητής θεολογίας και σε ποια χώρα; Ρωτάω γιατί πάντα είχα την απορία για το περιεχόμενο των σπουδών θεολογίας στη χώρα μας. Τα παραπάνω είναι δικά σου προσωπικά συμπεράσματα ή μέρος κάποιας εργασίας στο πλαίσιο των σπουδών σου; (συγχώρεσέ με αν έχεις απαντήσεις κάπου και δεν το πρόσεξα, αλλά το τρολλ εκτροχίασε την κουβέντα)

  47. Ο/Η val λέει:

    xarxar, παρακολουθώ κάθε μέρα τα σχόλια σας. Θα σου απαντήσω αμέσως. Είναι και τα δύο. Μερικά τα άκουσα στη σχολή, μερικά είναι δικά μου συμπεράσματα. Τώρα αν θες να μάθεις πιο αναλυτικά, ρώτα με για κάθε σημείο του άρθρου και θα σου απαντήσω. Το περιεχόμενο των σπουδών στην Θεολογική σχολή περιλαμβάνει αρκετές θρησκείες και λατρείες. Το μόνο πρόβλημα είναι η έκταση τους. Για παράδειγμα έχουν μαζέψει όλες τις ανατολικές θρησκείες (βουδισμός κλπ) μόνο σε ένα μάθημα εξαμήνου-σε ότι αναφορά τα μαθήματα κορμού. Απαράδεκτο!! Επίσης δεν θα κάνεις ποτέ για αρχαίες λατρείες εκτός από ένα μάθημα επιλογής ανά εξάμηνο. Σε γενικές γραμμές όπως πιστεύω υποψιάζεσαι εννοείται πως ο Χριστιανισμός βρίσκεται πρώτος στην λίστα προτιμήσεων. Παρ’ όλ’ αυτά αν και η σχολή διαθέτει κολλημένους καθηγητές, διαθέτει και ανοιχτόμυαλους. Δεν θα είχα γράψει ποτέ αυτό το άρθρο και δεν θα είχα ποτέ έναν τεκμηριωμένο ανοιχτόμυαλο τρόπο σκέψης, αν δεν υπήρχε ένας καθηγητής που είναι κάτι σαν μέντορας για μένα.

  48. Ο/Η xarxar λέει:

    Σ’ευχαριστώ για την απάντηση Val. Είναι πολύ ευχάριστο που ακολυγονται τέτοιες απόψεις σε θεολογικές σχολές στην Ελλάδα. Η αλήθεια είναι πως ένας μόνο από τους θεολόγους που είχα στο σχολείο είχε αρκετά ανοιχτό μυαλό, τολμώ να πω πολύ περισσότερο από το δικό μου εκείνη την εποχή. Και μόνο που δεν επέμενε σε ανούσια κατήχηση ή παπαγαλία, όπως οι περισσότεροι, είναι κάτι που νομίζω ότι είναι η βάση από όπου θα έπρεπε να ξεκινούν όλοι οι θεολόγοι. Αλήθεια – αν δε σε πειράζει που ξεφεύγω στο προσωπικό επίπεδο – πως βλέπεις το επαγγελματικό σου μέλλον και ειδικά ως προς το μάθημα των θρησκευτικών;

  49. Ο/Η val λέει:

    Δεν με πειράζει καθόλου η ερώτηση σου. Για να σου πω την αλήθεια η πρώτη μου επιλογή ήταν το Ιστορικό-Αρχαιολογικό. Αν και στην αρχή σκεφτόμουν να ξαναδώσω πανελλαδικές αποφάσισα να την παρακολουθήσω για ένα εξάμηνο. Αν κάποιος αποφασίσει να ασχοληθεί γενικά με τις θρησκείες, χωρίς να έχει κάποια κολλήματα, θα βρει την μελέτη των θρησκειών ιδιαίτερα εθιστική. Η θεολογία έχει τους καθηγητές που μπορούν να βοηθήσουν. Όσο για το μέλλον μου σκέφτομαι και την περίπτωση του καθηγητή. Αν θέλεις να αλλάξεις κάποια πράγματα πρέπει να χτυπάς το κακό στην ρίζα. Και λέγοντας κακό δεν εννοώ τον Χριστιανισμό, αλλά την βάση που δίνεται στον Χριστιανισμό. Δεν λέω ότι στα θρησκευτικά δεν γίνονται άλλες αναφορές στις άλλες θρησκείες, αλλά γνώμη μου είναι πως όλες οι θρησκείες αξίζουν την ίδια προσοχή. Κι αυτό γιατί πέρα από πολλά πράγματα οι θρησκεία είναι ένα πολιτισμικό φαινόμενο. Η προσεκτική μελέτη, για παράδειγμα, αρχαίων λατρειών μπορεί να μας φανερώσει πολλά για τις συνήθειες και των τρόπο σκέψεις των ανθρώπων εκείνης της εποχής. Αυτό βέβαια ισχύει και για τις σύγχρονες θρησκείες. Όταν λοιπόν απαξιώνεις τις άλλες θρησκείες είναι σαν να απαξιώνεις τους άλλους πολιτισμούς, λέγοντας πως μόνο ο δικός σου αξίζει.

  50. Ο/Η cretan? λέει:

    Val,

    μιας και παρακολουθείς τα τρολ, θα ήθελα την γνώμη σου για την γνώμη των xarxar και Comte σχετικά με την σχέση ευφυϊας ή «πτωχείας των πνεύματι» όπως το θέτει ο Comte, και πίστης.

    Και μετά μπορείτε να απαλλαγείτε από τα «ειρωνικά» σχόλια μου..

  51. Ο/Η val λέει:

    cretan,

    από μικρός έμαθα να ξεχωρίζω τος ανθρώπους, βάσει μιας φράσης που είχα ακούσει: άλλο μορφωμένος, άλλο καλλιεργημένος. Μπορεί κάποιος να είναι μορφωμένος σε μερικά θέματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως είναι και καλλιεργημένος. Φυσικά δεν αναφέρομαι προσωπικά σ’ εσένα, αλλά μιλάω γενικά.
    Η αλήθεια είναι πως σε θέματα πίστης δεν μπορώ να κατηγορήσω κάποιον γιατί πιστεύει σε κάποιον θεό (όπως είπα δεν μου αρέσει να είμαι απόλυτος, οπότε η θέση μου είναι ουδέτερη), μπορώ να τον κατηγορήσω όμως για την τυφλή υποταγή στα εκκλησιαστικά όργανα.
    Η φράση του Comte είναι απολύτως σωστή. Οι εκκλησιαστικοί φορείς βλέπουν τους πιστούς σαν κοτόπουλα για μάδημα.
    Τώρα για το αν κάποιος που πιστεύει έχει χαμηλό iq νομίζω ότι είναι λίγο παρατραβηγμένο. Η γνώμη όμως που έχω σχηματίσει για τους πιστούς είναι ότι για να πιστεύεις (όχι όμως να πιστεύεις με αμφιβολίες, αλλά να πιστεύεις χωρίς ενδοιασμούς) αναγκαστικά πρέπει και να εθελοτυφλείς. Μπορεί ο πιστός να εθελοτυφλεί ακούσια, λόγω του οικογενειακού του κύκλου που δεν του άφησαν περιθώρια για άλλους τρόπους αναζήτησης, κάτι σαν πλύση εγκεφάλου, μπορεί να εθελοτυφλεί και εκούσια, αναζητώντας τα »θρησκευτικά παραθυράκια» που αναφέρω και στο άρθρο μου.

  52. Ο/Η xarxar λέει:

    Ακριβώς αυτής της άποψης είμαι κι εγώ Val, κρίνοντας τόσο από την προσωπική μου εμπειρία, όσο και από άτομα του κοινωνικού μου περίγυρου, όπως είπα και στα πιο πάνω σχόλιά μου «Συνήθως η πίστη είναι αφέλεια/άρνηση αμφισβήτησης παιδικών βιώματων και γενικότερα don’t-touch issue.» και «Δεν έχει άμεση σχέση η ευφυΐα με την πίστη».

  53. Ο/Η cretan? λέει:

    Για να κάνω το resume:

    Θετικό πράγμα δεν άκουσα για την πίστη. Σωστά?

    Αρνητικά άκουσα. π.χ. ο Val μας «κατηγορεί» για τυφλή υποταγή και για εθελοτυφλία.
    Ο xarxar,, αφού πρώτα άγησε να εννοηθεί ότι έχουμε χαμηλό IQ, μετά το γύρισε σε αφέλεια ή και άρνηση αμφισβήτησης, και είπε ότι δεν έχει άμεση σχέση η πίστη με την ευφυϊα (μπορεί να έχει όμως έμμεση..)

    Αυτά, αν συμφωνείτε στις διαπιστώσεις, να το ξέρω για να απαλλαγείται και από τα «αφελή» ή «»εθελοτυφλικά» σχόλια μου.

  54. Ο/Η val λέει:

    cretan δεν θέλω να σε προσβάλω ούτε και να ανοίξω πόλεμο μαζί σου. Αλλά αυτή είναι η γνώμη μου. Παρ’ όλ’ αυτά όταν μίλησα για εθελοτυφλία μίλησα γι’ αυτούς που δέχονται κάποια πράγματα χωρίς ενδοιασμούς και χωρίς αναζήτηση. »Η γνώμη όμως που έχω σχηματίσει για τους πιστούς είναι ότι για να πιστεύεις (όχι όμως να πιστεύεις με αμφιβολίες, αλλά να πιστεύεις χωρίς ενδοιασμούς) αναγκαστικά πρέπει και να εθελοτυφλείς.»
    Βλέπεις λοιπόν πως μιλάω για την μερίδα πιστών που δεχονται κάποια πράγματα που τους είπαν χωρίς να τα ‘φιλτράρουν’. Απλά το θέμα μας είναι η θρησκεία. θα μπορούσα να το πω το ίδιο πράγμα και για διαφορετικό θέμα. Πρόβλημα μου δεν είναι η πίστη. Είναι η πίστη χωρίς έρευνα. Αν πιστεύεις πως δεν ανήκεις σε αυτή την κατηγορία ανθρώπων δεν πρέπει να προσβάλεσαι.

  55. Ο/Η cretan? λέει:

    Eντάξει val, είναι ξεκάθαρο αυτό που λες. Απλά είναι μια «άδεια δήλωση» γιατί δεν ύπαρχει ούτε νομίζω υπήρξε ποτέ άνθρωπος που να πιστεύει χωρίς καμμιά αμφιβολία. Σαν φοιτητής θελογίας, θα γνωρίζεις – τουλάχιστον όσον αφορά τον Ο.Χ. – τα γνωστά παραδείγματα από τον ίδιο τον Χριστό (στον Κήπο της Γεσθημανής), μέχρι τον Πέτρο, τον Θωμά κτλ.

    Η γνώμη μου είναι ότι κάνεις λάθος – ίσως από προσωπικά παραδείγματα γνωστών σου – να νομίζεις ότι οι «πιστοί» που συναντάς δεν «φιλτράρουν» την πίστη τους.

    Αλλά τα λάθη (όλων μας) διορθώνονται.

    Και αυτό είναι και ένα άλλο θέμα με την Ο.Χ. Δεν χαρακτηρίζει ποιοτικά κανέναν άνθρωπο. Το να κάνει κάποιος λάθος, δεν είναι ποιτικό χαρακτηριστικό όπως π.χ. το να είναι μορφωμένος, έξυπνος, ή ακόμη και «καλός και ηθικός» με την «Χριστιανική έννοια». Όλοι είμαστε ίσοι στα σημαντικά ποιοτικά χαρακτηριστικά μας.

  56. Ο/Η val λέει:

    Κι όμως, cretan, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν τυφλά, χωρίς κανένα ίχνος σκέψης. Μου φέρνεις παραδείγματρα από τον Χριστιανισμό, ενώ εγώ παραδείγματα από την κοινωνία. Το είπα πριν και το ξαναλέω. Ο Χριστιανισμός είναι ανθρωπιστική θρησκεία, και ναι διδάσκει για την ισότητα των ανθρώπων. Εγώ όμως μιλάω για τους θρησκευτικούς φορείς. Απο αυτούς ξεκίνησε όλη αυτή η προσπάθεια ελέγχου της κοινωνίας. Άλλωστε και στο άρθρο μιλάω για την επίδραση της θρησκείας στην κοινωνία. Μόνο στο σημείο της σωτηριολογίας αναφέρομαι σε αυτά που μιλάει ο Χριστιανισμός, και πάλι όμως τονίζω ότι το ίδιο πράγμα συμβαίνει σε όλες τις θρησκείες.

  57. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    cretan,
    δεν σου λέει κανένας να μας αδειάσεις τον χώρο, μόνος σου το λες.
    Αν μιλάς κόσμια, εγώ πάντα θα σου μιλάω κόσμια.
    Εχω ζήσει πολλά χρόνια σε θρησκευόμενο περιβάλλον και ξέρω πολλά από την καλή και την ανάποδη.
    Πολλοί (δεν φαντάζεσαι πόσοι) ιερείς είναι άθεοι και έχουν έλθει για την μάσα. Και για τον ΔΥ μισθό, και για τα «κοτόπουλα για μάδημα» που θα κουλαντρίζουν.
    Take my word for this. Τα ζώ από κοντά. Εχω «ονόματα και διευθύνσεις».
    Το «πτωχοί τω πνεύματι» μεταφράζεται ως εξής: Το μυαλό σου/σας, κολλημένο σε ένα ζητούμενο αποτέλεσμα, θα προσαρμόσει την πραγματικότητα να ταιριάζει σε αυτό.

  58. Ο/Η val λέει:

    Άλλωστε να υπήρχε μόνο η μια άποψη όλα αυτά θα ήταν ένας ατελείωτος μονόλογος. Ας δικαιολογήσουμε λοιπόν το επίπεδο που υπάρχει όλες αυτές τις μέρες και ας συνεχίσουμε τις συζητήσεις μας με τον τρόπο που χαρακτηρίζει τους μορφωμένους και καλλιεργημένους ανθρώπους

  59. Ο/Η cretan? λέει:

    Compte:
    συμφωνώ και επαυξάνω σε όσα λες! Και εγώ έχω ¨ονοματα και διευθύνσεις¨α-Θέων ιερέων και των συμπαρατρεχάμενών τους! Ας πάμε όμως πέρα από αυτά. Μην εμφανίζεις και εσύ την αντίστοιχη Σταυρομαχική μισαλλοδοξία! Δεν ταιριάζει σε Γάλλο ευγενή! Και να κάπου έχουν δίκιο οι αντί-φρονούντες, μπορείς να το αποδέχεσαι κάπου-κάπου! Ευχαριστώ για την φιλοξενία!

    Το αυτό και δια τον val:
    Eδώ θα είμαι/είμαστε, να συνεχίσουμε τις αναζητήσεις μας με ανοιχτό μυαλό αλλά και ανοιχτή καρδία (όπως έλεγε και ο Petit Prince!)

  60. Ο/Η xarxar λέει:

    Μιας και μιλήσαμε για φίλτρα ας θέσω κι εγώ μια ερώτηση στον ορθόδοξο (αφού δεν το αρνήθηκε) της ομήγυρης:
    Πόσο ψηλά πρέπει να είναι αυτό το φίλτρο για να πάψει κάποιος να θεωρείται ορθόδοξος; Π.χ.
    1)κάποιος που θεωρεί τη δημιουργία και την προέλευση από τον Αδάμ και την Εύα μόνο ως συμβολισμούς,
    2)κάποιος που δέχεται μόνο τις διδαχές του χριστιανισμού (την ηθική έστω), αλλά σχεδόν τίποτα από το δόγμα και πιστεύει αποκλειστικά και μόνο σε προσωπικό θεό,
    3)κάποιος που δεν πιστεύει στο άγιο φως και αντιμετωπίζει τα θαύματα των αγίων ως λαϊκή παράδοση με ανύπαρκτη αξιοπιστία,
    4)κάποιος που δέχεται τα διδάγματα του Ιησού αλλά όχι αυτά του Παύλου (ήταν λίγο ακραίος, πως να το κάνουμε τώρα),
    5)κάποιος που δεν είναι καθόλου σίγουρος για τη θεϊκή υπόσταση του Ιησού και τον θεωρεί πιο πολύ σαν ένα πανέξυπνο επαναστάτη. Αλλά πιστεύει και σε ένα προσωπικό θεό,
    6)διαπράττουν ένα σωρό αμαρτίες (κατά τον τυπικό ΧΟ ηθικό κώδικα), δεν έχουν εξομολογηθεί ποτέ, δεν έχουν νηστέψει ποτέ (ίσως σαν παιδιά), κοινωνούν σπάνια, δεν προσευχήθηκαν μετά την παιδική ηλικία και είναι πάρα πολύ επιλεκτικοί στο δόγμα,
    7)κάποιος που απορρίπτει ολόκληρη την ΠΔ.
    Όλα τα παραπάνω είναι πεποιθήσεις που φαντάζομαι λίγο-πολύ έχετε όλοι σας έχετε συναντήσει σε γνωστούς σας, που, κατά τα άλλα δηλώνουν/αυτοπροσδιορίζονται Χ.Ο.. Κατά την εκκλησία είναι πρακτικά όλοι αιρετικοί/αναθεματισμένοι/αφορισμένοι (ακόμα και η αποχή από τη νηστεία τυπικά είναι λόγος αναθέματος νομίζω). Τι είναι;

  61. Ο/Η xarxar λέει:

    Τα παραπάνω να θεωρηθούν διαφορετικές περιπτώσεις, αν δεν ήταν σαφές…

  62. Ο/Η Tron λέει:

    Αγαπητέ Comte de Toulouse, διάβασα το ενδιαφέρον κείμενο του σπουδαστή θεολόγου και θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας τις σκέψεις που μου γέννησε και μερικές από τις ελάχιστες γνώσεις που έχω σχετικά, ελπίζοντας να μην κουράσω με το μέγεθος.

    Α. Που πατάει η θρησκεία – Μεταφυσικό.
    Κατά τη γνώμη μου όντως η κάθε θρησκεία πατάει κάπου και αυτό είναι κάτι που με μία λέξη μπορώ να το συνοψίσω στη λέξη “μεταφυσικό”.
    (αν κάποιος έχει καλύτερη ορολογία τη συζητάμε)
    Τι είναι το “μεταφυσικό” όπως το βλέπω εγώ. Είναι οτιδήποτε μπορεί κάποιος να διαπιστώσει, κυρίως σαν αίσθηση ή και σαν εμπειρία, που δεν έχει ακόμα εξηγηθεί με άλλο ευρέως γνωστό επιστημονικό τρόπο.
    Παραδείγματα:
    Αυτό που λέμε σύμπτωση, 6η αίσθηση, ή γενικά η οποιαδήποτε «αίσθηση» που δεν εμπίπτει στις γνωστές μας αισθήσεις.
    Αυτό που λέμε déjà Vu, διαίσθηση, ενόραση, μεταβίβαση ή προβολή σκέψης , όνειρα με έντονο περιεχόμενο.
    Άλλο παράδειγμα η αισιοδοξία που μπορεί να προέλθει χωρίς λόγο, να έρθει κάτω από λογική θεώρηση ή από εξωτερικό επηρεασμό (ένας αισιόδοξος φίλος ή κάτι σχετικό που συνέβη), της καλούμενης και θετικής «ενέργειας».
    Σήμερα τα περισσότερα από αυτά τα εξετάζει και έχει απαντήσει η ψυχολογία, η κοινωνιολογία η ιατρική αλλά και οι άλλες επιστήμες. Προσωπικά δεν νομίζω ότι για όλα έχουμε πλήρη και ικανοποιητική απάντηση, χωρίς να θέλω να τα αποδώσω φυσικά σε κανένα εξωκοσμικό θεό και πιστεύοντας ότι για όλα στο μέλλον θα έχουμε ικανοποιητική απάντηση.
    Σε αυτά μπορεί να προστεθούν οι ευχές (εύχομαι να κερδίσει η ομάδα μου).
    Για έναν άνθρωπο χωρίς φιλοσοφική παιδεία ή αναζήτηση, όλα αυτά απαντώνται απλουστευτικά με την ύπαρξη θεού ή θεών.
    Για έναν θρησκευόμενο υπάρχουν επιπλέον εύκολες διανοητικές υπεκφυγές αν δεν συμβεί επαλήθευση των ευχών ή προσευχών μας, όπως το “άλλες οι βουλές του θεού” ή ο θεός με δοκιμάζει. Μια καλή θρησκεία πρέπει πάντα να έχει μια καλή «αληθοφανή» δικαιολογία για όλα.
    Η πίστη είναι μια διαδικασία που έχει σχέση με τα παραπάνω, όταν πιστεύω σε κάτι, στην ουσία δημιουργώ μια σκεπτομορφή για το “κάτι” που είναι καρφωμένη στο μυαλό μου και αποκτά την αυθεντικότητα της θέλησής μου, αυτό το κάτι για μένα αποκτά ουσία. Αν καταφέρω να το περάσω και σε άλλους, αυτή η σκεπτομορφή αποκτά οντότητα στο υποσυνείδητο πολλών ανθρώπων, σε τέτοιο βαθμό που οτιδήποτε άλλο συμβαίνει από τα παραπάνω ή ακόμα και από άλλα πράγματα που είναι κατανοητά, μπορεί εύκολα να εξηγηθεί για τους πιστούς μέσα από αυτή τη πίστη, αυτό το βλέπουμε σε κάθε είδους θρησκείες, αιρέσεις, σέκτες κλπ. (και όχι μόνο, όπως διαπιστώσαμε και εθνικές και κρατικές οντότητες δημιουργούνται από την διάδοση και πίστη σε συγκεκριμένες σκεπτομορφές ή ιδεολογήματα όπως η Fyrom. Το ιδεολόγημα άλλωστε του ελληνοχριστιανικού πολιτισμού χωρίς ουσία και έρεισμα, κατάφερε σήμερα να θεωρείται από πολλούς η κυρίαρχη ιδεολογία του σύγχρονου Νεοέλληνα).
    Το “μεταφυσικό” λοιπόν που είναι ανεξήγητο και η δυνατότητα επηρεασμού κάποιου από την πίστη σε κάτι, είναι εκεί που πατάει η κάθε θρησκεία για να επιβάλει τη λογική της. Όσο πιο παλιά πάμε στον χρόνο όπου η συλλογική γνώση ήταν μικρότερη, τα αποτελέσματα ήταν εντυπωσιακότερα, χωρίς να λάβουμε υπόψη και την δράση θαυματοποιών , που ξέροντας μερικά σχετικά μυστικά, εκμεταλλεύτηκαν την δυνατότητα αυτή, δίνοντας ζωή στη δική τους φαντασίωση ή απλά για να αποκτήσουν χρήμα, δόξα, εξουσία.
    Το μεταφυσικό όπως είδαμε δεν επηρεάζει όλους τους ανθρώπους, αυτοί που έχουν ξεκάθαρη ορθολογική άποψη, επηρεάζονται λιγότερο. Για τους πολλούς όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ο επηρεασμός μάλιστα έχει ιδιαίτερη συνάρτηση με το κατα-κεφαλήν εισόδημα της κοινωνίας, αλλά και το ποσοστό μόρφωσης.
    Η διαφορά στον τρόπο αποσυμβολισμού του μεταφυσικού, δείχνει ότι δεν είναι καθολικό, αλλά σε μεγάλο βαθμό υποκειμενικό, ίσως καλύτερα προσωπικό και υποκειμενικό μαζί και για τον λόγο αυτό πρέπει να φύγει παντελώς από την κοινή δημόσια ζωή μας.

    Β. Θρησκείες και μεταφύσικό -Χριστιανισμός
    Ο Χριστιανισμός στην ουσία του είναι μια αίρεση του Ιουδαϊσμού και στηρίζεται στα “ιερά” βιβλία της Καινής και Παλαιάς Διαθήκης.
    Οι νεότερες αρχαιολογικές έρευνες στην Παλαιστίνη έχουν δείξει ότι τα βιβλία των Εβραίων είναι νεότερα (μετά τον 7ο π.χ. αι.) και σε μεγάλο βαθμό άσχετα με ότι δείχνουν και ότι τον 8ο αιώνα υπήρχε ακόμα πολυθεϊσμός, ο Γιαχβέ δεν ήταν μόνος του. Παρόλα αυτά η θεοπνευστία των συγκεκριμένων βιβλίων άσχετα αν και η απλή ανάλυσή τους αφήνει αμφιβολίες για την όποια πνευματικότητα τους, ενώ αντίθετα προβάλλουν την τάση επικράτησης του συγκεκριμένου “εκλεκτού” λαού ή ίσως και κάστας στην περιοχή.
    Ο Χριστός αν πραγματικά ήρθε ή είναι αυτός που δείχνουν τα Ευαγγέλια, για τα οποία επίσης υπάρχουν πολλές ασάφειες, αντιρρήσεις, ανακρίβειες και διαφοροποιήσεις, έδωσε ένα μήνυμα που συγκίνησε αρκετούς Εβραίους. Το μήνυμα αυτό ανέλαβε ο Παύλος να το δώσει παντού. Γρήγορα κυριάρχησε η ιδέα ότι όλοι πρέπει να γνωρίσουν τον Χριστό για να σωθούν.
    Ο θρησκείες που θέλουν να εξαπλωθούν με το ζόρι (όπως χριστιανισμός, μουσουλμανισμός), έχουν την τάση να εξαπλωθούν παντού και θέλουν να συγκεκριμενοποιήσουν το μεταφυσικό σε συγκεκριμένες ερμηνείες και να το αναγάγουν (φασιστικά) σε καθολικό, αυτό το διαπιστώσαμε στο Βυζάντιο και στον Μεσαίωνα. Τότε και για αυτό το λόγο, βγήκε η έννοια του οικουμενισμού. Όλοι πρέπει να σκέπτονται και να «βλέπουν» τα πράγματα κάτω από συγκεκριμένο πρίσμα, οτιδήποτε δεν εμπλέκεται ή δεν εξηγείται από τη συγκεκριμένη πίστη και τις λογικές που αυτή έχει, είναι δαιμονικό και απορριπτέο.
    Φυσικά το γεγονός αυτό η εκάστοτε διοίκηση της Εκκλησίας το ήξερε. Τούτο φαίνεται πρώτον από τα έργα της που κατά κανόνα δεν έχουν στην πράξη καμιά σχέση με τη θεωρία που προβάλουν στους πιστούς και δεύτερον από τα σχίσματα και τις αιρέσεις, που ενώ δείχνουν μια προφανή θεολογική διαφορά (που τελικά είναι διαφορά στον αποσυμβολισμό), έχουν βαθιά πολιτικά, ή προσωπικά κίνητρα (κάτι που σαν υποτίθεται άνθρωποι του θεού που ήσαν, δεν θα έπρεπε να είχαν).
    Φαίνεται επίσης και από τη διαφορετική χαμαιλεόντια στάση της Εκκλησίας σε διάφορες καταστάσεις προσαρμογής της στην κάθε πολιτική εξουσία. Πριν τον 4ο και τον Μ Κωνσταντίνο, το πρότυπο του χριστιανού ήταν η συνειδητή αμάθεια (μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι, Αντώνιος, Τερτυλλιανός κ.α.), η άρνηση να προσκυνήσουν τον αυτοκράτορα (2η εντολή), η άρνηση στράτευσης και κάθε δολοφονίας ακόμα και για λόγους στρατιωτικής ανάγκης κατά των “βαρβάρων” που επιβουλεύονταν την αυτοκρατορία και οι γνωστές κατάρες για την πόρνη Βαβυλώνα που ήταν φυσικά η Ρώμη. Το αποτέλεσμα ήταν να αποκτηθεί μεγάλη βάση κυρίως στους δούλους και τις γυναίκες, δεν ενδιαφερόταν για τους μορφωμένους.
    Μετά την επικράτηση, έχουμε μια ενδιαφέρουσα εκ-διαμέτρου αλλαγή. Πρέπει πλέον να υμνούν και να προσκυνούν τον αυτοκράτορα, αλλά και να στρατεύονται και να σκοτώνουν – σκοτώνονται για τη Νέα Ρώμη. Οι ιερείς δεν είναι πια αμαθείς πρέπει να σπουδάσουν αρχαία λογοτεχνία για ρητορικούς σκοπούς και να πείθουν τον κόσμο για το πια είναι η σωστή ερμηνεία των γραφών, τέλος ενσωματώνουν τις φιλικές προς αυτούς αρχαίες φιλοσοφικές θέσεις, για την ιδεολογική κατατρόπωση των «ειδωλολατρών», ο στόχος τώρα είναι η διανόηση.

    Γ. Φυσικές θρησκείες -αρχαία λατρεία.
    Όλες οι προχριστιανικές λατρείες έχουν ξεκάθαρη φυσική βάση.
    Η προσπάθεια των ανθρώπων να επιβιώσουν σε δύσκολες συνθήκες, έδωσε βάση στην λατρεία του μεταφυσικού, με σκοπό τον εξευμενισμό του, ενώ ταυτόχρονα ενσωμάτωσε και την ηθική της κοινότητας, που ανάχθηκε στην δική του επιρροή. Το χαρακτηριστικό τους ήταν ο πανθεϊσμός. Οι θεοί -δυνάμεις δεν ήταν δώδεκα, πρακτικά ήταν χιλιάδες. Το κάθε τι ήταν ένθεο και χρειαζόταν τον πρέποντα σεβασμό. Τουλάχιστον υπήρχε μία συνειδητοποίηση από αυτό, της θέσης του ανθρώπου μέσα στη φύση αλλά και την άμεση επίδραση που είχε από και προς αυτήν.
    Ειδικά η αρχαία ελληνική λατρεία “είναι μια ζωντανή διανοητική κατασκευή, λογική και λειτουργική ως προς την κοινωνία και προς όφελος της κοινωνίας που τη γέννησε. Το πολυθεϊστικό σύστημα των Ελλήνων είναι ένα ισχυρό σύστημα ταξινόμησης των δυνάμεων και των εξουσιών, το οποίο ήταν πολύ καλά οργανωμένο στο λειτουργικό σύστημα των πόλεων”(L. Zaidman, P Pantel). Πέρα από την ύπαρξη αυτών των οντοτήτων, ο Έλληνας είχε ξεκάθαρη και την αίσθηση του θείου που περιελάμβανε το σύνολο των θεϊκών ιδιοτήτων, και συχνά αναφερόντουσαν αφηρημένα σε αυτό.
    Επίσης ανεχόταν την αθεΐα, δεν δεχόταν όμως την ασέβεια στους θεούς και ήρωες της πόλης και η σημασία αυτού ήταν προφανής για την διατήρηση της κοινότητας ήταν δηλαδή κοινωνική και όχι θρησκευτική ανάγκη (μια σημαντικά παρένθεση εδώ, ο Αναξαγόρας και ο Σωκράτης δεν κυνηγήθηκαν από το ιερατείο της εποχής, αλλά από τους συμπολίτες τους και για πολιτικούς καθαρά λόγους με αφορμή την κατηγορία περί ασεβείας).
    Σημαντικό στοιχείο της ανεκτικής αυτής κοινωνίας, ήταν η αποδοχή των άλλων λατρειών, οι οποίες ήταν ταυτόσημες (αφού και αυτές ήταν φυσικές) και πρακτικά άλλαζαν τα ονόματα των θεών. Ο κάθε λαός είχε πολεμικό θεό ή θεά της γεωργίας και κανείς δεν διανοήθηκε να τους συγκρίνει. Στην άνεση λοιπόν αυτή πάτησε ο χριστιανισμός για να επιβληθεί με τον ένα θεό που σύντομα έγινε τρία σε ένα.

    Δ. Η Επικράτηση του Χριστιανισμού.
    Όταν διαμορφωνόντουσαν οι έννοιες μέσα μας, και ρουφούσαμε τη γνώση (δηλαδή πιτσιρικάδες), μάθαμε για τα εκατομμύρια των χριστιανών μαρτύρων και τα βασανιστήρια που τους έκαναν οι εθνικοί, τα αναρίθμητα θαύματα εκείνης της εποχής (αυτά που βρίσκει κανείς στα αγιολόγια) και τέλος ότι οι αρχαίοι Έλληνες, μόλις έμαθαν την “αλήθεια” που τους δίδαξε ο Παύλος, αποκήρυξαν γρήγορα την αρχαία “ειδωλολατρική” θρησκεία και υιοθέτησαν αβίαστα τον Χριστιανισμό. Σήμερα ακόμα πολλοί συνάνθρωποί μας έχουν αυτήν ακριβώς την ιδέα, που είναι προϊόν του ελληνοχριστιανικού ιδεολογήματος και του χαλκεύματος της ιστορίας κατά τη βυζαντινή εποχή και είναι μια τεράστια απάτη.
    Όσοι από εμάς ενδιαφέρθηκαν για την ιστορία, διαπίστωσαν ότι οι αριθμοί των μαρτύρων δεν ήταν τόσοι (Ο Deschner τους υπολογίζει σε λιγότερους των τριών χιλιάδων), οι αναφορές των θαυμάτων είναι πέρα από κάθε λογική φανταστικές, και ότι ελάχιστοι στην πραγματικότητα προσχώρησαν στον χριστιανισμό οικειοθελώς, όπως μας το παρουσίασαν τουλάχιστον στην Ελλάδα.
    Γιατί όμως εξαπλώθηκε τελικά και επικράτησε ο χριστιανισμός;
    Έχουν αναφερθεί αρκετοί λόγοι που μπορεί όλοι να είναι σωστοί και να βοήθησαν, όπως η φιλοσοφία του Νεοπλατωνισμού, η διασπορά των Εβραίων, ο συγκρητισμός των θρησκειών, ή ύπαρξη μυστηριακών τάσεων όπως ο ορφισμός κ.α. όμως υπάρχουν κάποιοι που θεωρώ σπουδαιότερους.
    Ο χριστιανισμός δεν είχε κάτι διαφορετικό από τον ανατολίτικο τρόπο σκέψης, δηλαδή τον δούλο στον δυνατό, που τώρα δεν είναι ο κοσμικός αφέντης αλλά ο επουράνιος. Είχε όμως έντονα προβεβλημένη την μεταθανάτια δικαίωση συνυφασμένη με την επίγεια αγάπη. Αυτό έδινε παρηγοριά σε όλους τους κατατρεγμένους της εποχής, ειδικά στην Ανατολή.
    Αν σκεφτούμε το αβέβαιο και ευμετάβλητο μέλλον που ζούσαν αυτοί οι άνθρωποι, που καταλάβαιναν την κατωτερότητα τους και τις ελάχιστες πιθανότητες διαφοροποίησης που είχαν, το μήνυμα της αγάπης, τους έδινε την δυνατότητα να δικαιολογήσουν τη ζωή τους και να αναβαθμιστούν στα μάτια τους σαν ισάξιοι με τους πλούσιους και τους άλλους πολίτες. Όλοι ήταν ίσοι στα μάτια του θεού και άξιοι να αγαπηθούν, μάλιστα μπορούσαν να ξεπεράσουν τους άλλους που σαν πλούσιοι ήταν δυσκολότερο να περάσουν στην βασιλεία των ουρανών.
    Η αγάπη είναι μια σχετικά ασαφής έννοια που μπορεί να θεωρηθεί και να εφαρμοστεί κατά βούληση, λόγω αυτής καθ’ αυτής της ασάφειά της, η επικούρηση της από την κυρίαρχη αγάπη στον επίσης ασαφή θεό και τις λογικές ή παράλογες απαιτήσεις του, μπορεί άνετα να την ελαστικοποιήσει περισσότερο, το διακύβευμα της βασιλείας των ουρανών για ένα κατατρεγμένο της εποχής ήταν τόσο σημαντικό που στην πραγματικότητα δεν είχε τίποτα να χάσει. Η εσχατολογική αναμονή που τους πρώτους αιώνες ήταν κυρίαρχη, βοήθησε ακόμα περισσότερο την τάση αυτή.
    Η απαίτηση πάντως του ζηλωτή θεού για αποκλειστική θρησκεία και λατρεία, έκοβε κάθε δεσμούς με το παρελθόν της παραδοσιακής δημοκρατικής πόλης. Για τον λόγο αυτό και δεν προχώρησε ο χριστιανισμός στην Ελλάδα.
    Ο θεσμός της πόλης κράτους που δημιούργησε τον εκπληκτικό κλασικό πολιτισμό, έχανε σταδιακά την αίγλη του. Ο πρώην ενεργός πολίτης που στηριζόταν στις δυνάμεις του και έλεγχε την πόλη του, μπορεί να έχασε την αυτονομία του, αλλά δεν έπαυε να συμμετέχει στα κοινά και να αποφασίζει για τα τοπικού ενδιαφέροντος θέματα και απολαμβάνοντας τα αγαθά της ειρήνης και του ελεύθερου εμπορίου μετατράπηκε σε ένα κοσμοπολίτη, που οδεύει προς τον ατομισμό, αλλά δεν έπαυε να θεωρεί τους προστάτες θεούς και ήρωες της πόλης του σημαντικούς και τούτο γιατί ο κόσμος ακόμα καλλιεργούσε και τρεφόταν από τη γη και η εύνοια των θεών ήταν σημαντική για την καλή σοδειά.
    Η ρωμαϊκή διοίκηση από την άλλη, μπορεί να είχε μετατραπεί σε όργανο αυτοκρατορίας (από δημοκρατίας που ήταν κάποτε), αλλά απευθυνόταν σε ελεύθερους Ρωμαίους πολίτες και όχι σε Ανατολίτες δούλους.
    Ο χριστιανισμός λοιπόν εξαπλώθηκε σε ένα βαθμό στις απαίδευτες μάζες της Ανατολής κυρίως στου δούλους και όπως εύστοχα τόνισε η Λιλή Ζωγράφου στις γυναίκες, και η παρουσία του στην Ελλάδα πριν τον 4ο αι. ήταν ασήμαντη και προφανώς περιορισμένη γύρω από τις κατά τόπου συναγωγές, τα αρχαιολογικά ευρήματα άλλωστε είναι ελάχιστα και μόνο στη Συρία Παλαιστίνη και τη Ν. Μικρά Ασία εμφανίζονται σε ποσότητες.
    Ο Μ. Κωνσταντίνος είναι αυτός που θα δώσει την ώθηση για την επικράτησή του σε όλη την αυτοκρατορία. Διαπίστωσε την επίδραση του χριστιανισμού στα φτωχότερα στρώματα και την δυναμική του. Ήξερε ότι η τεράστια αυτή αυτοκρατορία αποτελούμενη από ένα μεγάλο μωσαϊκό εθνών, έπρεπε να ομογενοποιηθεί για να διατηρηθεί (κάτι που ο Αλέξανδρος προσπάθησε να κάνει με τους μικτούς γάμους). Η θρησκεία θα μπορούσε να βοηθήσει, αν ήταν αποκλειστική, και μιλούσε για ένα θεό δηλαδή ο χριστιανισμός.
    Η αντιστοιχία ένας θεός στον ουρανό, ένας αυτοκράτορας στη γη ήταν η κυρίαρχη ιδεολογία που συνειδητοποιήθηκε από τον Μ. Κωνσταντίνο και ακολουθήθηκε με μία εξαίρεση (Ιουλιανός) μέχρι το τέλος. Στο πλαίσιο αυτής της ιδεολογίας, δημιουργήθηκε το δίδυμο αυτοκράτορα πατριάρχη που μαζί κινούσαν τα νήματα ελέγχου της αυτοκρατορίας, οι δεσμοί “συγγένειας” του αυτοκράτορα με τους άλλους ηγεμόνες (τους εξηγεί εξαιρετικά η Γ. Αρβελέρ), ο εκχριστιανισμός των όμορων κρατών, και η σκληρή τιμωρία των αιρετικών (γιατί στην ουσία έβαλαν κατά του αυτοκράτορα).

    Για να επιτύχει το σχέδιο του Μ. Κωσταντίνου έκανε κάτι απλό, έδωσε κίνητρα στους άρχοντες να γίνουν χριστιανοί και οι χριστιανοί άρχοντες, τόσο γρήγορα δούλεψε αυτό, που αναγκάστηκε γρήγορα να βγάλει άλλο νόμο ότι δεν χρειαζόμαστε ποια άλλους ιερείς, (φαντασθείτε αντίστοιχα σήμερα να έλεγαν ότι θα μπαίνουν στο δημόσιο κατά προτεραιότητα αυτοί που έχουν το τάδε θρήσκευμα, θα γινόταν επανάσταση). Αυτό ήταν το πρώτο βήμα για να εμφανιστούν στην Ελλάδα εκκλησίες και χριστιανοί. Επειδή αυτά δεν έφεραν στον κόσμο τα αποτελέσματα που ήθελαν, ακολούθησε σωρεία νόμων από τους επόμενους αυτοκράτορες κατά των “ειδωλολατρών”, ο υποχρεωτικός νηπιοβαπτισμός και η επίβλεψη αναδόχου για να είναι σίγουρο ότι δεν εκχριστιανιζόντουσαν για τα μάτια του κόσμου. Αν διαβάσει κάποιος την ποσότητα και το ύφος των νόμων, θα διαπιστώσει ότι ο κάθε νόμος γίνεται επιβλητικότερος και αυστηρότερος από τον προηγούμενο και προϋποθέτει ότι ακόμα υπάρχουν ειδωλολάτρες μέχρι και τον 10ο αι. Κάτω από αυτές τις συνθήκες, δεν υπήρχε περίπτωση να μην επικρατήσει ο χριστιανισμός παντού. Όπως είδατε απέφυγα να χρησιμοποιήσω τις ακραίες αλλά συνήθεις μεθόδους καταστροφής, καψίματος βιβλίων, βιβλιοθηκών, σφαγές, δολοφονίες, τον Αλλάριχο, την Σκυθόπολη και όλα τα άλλα χριστιανικά επιτεύγματα αγάπης προς την προηγούμενη “θρησκεία” και διανόηση, γιατί στην πραγματικότητα ήταν επικουρικά της πολιτικής απόφασης και των σκληρών νόμων, που και από μόνοι τους θα δούλευαν ίσως σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου.

    Επίλογος
    Ελπίζω να βοήθησα στην καλύτερη κατανόηση για την ανάγκη της θρησκείας στον πολύ και κυρίως απαίδευτο κόσμο, καθώς και στο γιατί επικράτησαν οι εξωστρεφείς και επιθετικές θρησκείες της Παλαιάς Διαθήκης εστιαζόμενος κυρίως στον χριστιανισμό.
    Αυτό που χρειάζεται στη χώρα μας είναι συλλογή και κωδικοποίηση των επιτευγμάτων της επιστήμης (κυρίως βιολογίας, ψυχολογίας μοριακής φυσικής και αστρονομίας) και εκλαΐκευση τους για να γίνουν κοινό κτήμα, αυτό θα περιορίσει αυτόματα τον χώρο του μεταφυσικού.
    Υ.Γ.
    Παρόλο που προσωπικά δεν αρνούμαι το μεταφυσικό, επειδή η χώρα μας είναι πολύ πίσω σε σχέση με τη Δύση (στην πραγματικότητα δεν έχουμε καν περάσει το στάδιο του Διαφωτισμού), δίνω μεγάλη σημασία στην επικράτηση του πλήρους ορθολογισμού, για να έρθει μια ισορροπία στην θεοκρατική Ελλάδα, και στο πλαίσιο αυτό κρίνω όλη τη δραστηριότητα των αθεϊστικών blogs και κυρίως του συγκεκριμένου, εξαιρετική.

  63. Ο/Η xarxar λέει:

    Πολύ καλό (αν και …παπλοσέντονο). Έλα κι απ’το φόρουμ μια βόλτα, Tron.

  64. Ο/Η val λέει:

    Tron το κείμενο σου μου άρεσε πολύ. Θα συμφωνήσω μαζί σου ειδικά στο σημείο που αναφέρεις πόσο ασήμαντες ήταν οι γυναίκες μέχρι και την ύστερη αρχαιότητα. Πράγματι οι αρχαίες λατρείες όχι μόνο δεν έδειναν σημασία στις γυναίκες, αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις τις απέκλειαν τελείως, χωρίς να τις δείνουν την παραμικρή σημασία. Επίσης συμφωνώ μαζί σου ότι ο Χριστιανισμός άγγιξε τα λαϊκά και φτωχότερα στρώματα. Αυτό ενδυναμώνει το επειχήρημα μου ότι ο κόσμος είχε ανάγκη μια θρησκευτική ανανέωση. Μην έχεις ενδοιασμούς όμως να πεις όλη την αλήθεια. Δεν είναι κακό να πούμε πως όντως ο Χριστιανισμός χρησιμοποίησε θεμιτά και αθέμιτα μέσα στην προσπάθεια εδραιωσής του. Γυσικά υπήρξαν καταστροφές ναών, και φυσικά υπήρξε και κάψιμο βιβλίων. Δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο του Χριστιανισμόυ, αλλά και άλλων θρησκειών που δεν δέχονταν να συνυπάρξουν με τις ήδη υπάρχουσες. Επίσης εννοείται πως και η πολιτική έβαλε το χεράκι της σε αυτή την προσπάθεια. Άλλωστε πάντα υπήρχαν ‘πηγαδάκια’ μεταξύ θρησκείας και πολιτκής.
    Για να σου πω την αλήθεια ποτέ δεν σκέφτηκα πως ο Χριστιανισμός χρησιμοποιήθηκε σε μια προσπάθεια ένωσης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Θα το λάβω σοβαρά υπόψη μου και θα ζητήσω βοήθεια και από καθηγητές μου.

    Για άλλη μια φορά συγχαρητήρια για το κείμενο σου.

  65. Ο/Η val λέει:

    Και κάτι ακόμα. Μόλις συνειδητοποίησα πως ακόμα δεν ευχαρίστησα τον comte για την φιλοξενία. Αν και καθυστερημένα ευχαριστώ πολύ comte!

  66. val, ξεχνάς ότι ο Χριστιανισμός συνδέει δεκάδες θεωρήσεις μεταξύ τους σε μία ενιαία θρησκεία. Ωστόσο, πότε γίνεται θρησκεία με αμφισβήτηση του αυτοκράτορας Για πόσο καιρό; Και ήταν όντως η μόνη θρησκεία; Μέχρι την εισαγωγή των νεοπλατωνικών θεωρήσεων ο Χριστιανισμός δεν αρνούνταν τον αυτοκράτορα, αλλά επενέβαινε στο σύστημα στηρίζοντας τους δούλους και τους φτωχότερους (αλλά αυτό το έκαναν κι άλλοι. Αργότερα έγινε μηχανισμός στήριξης του συστήματος και μάλιστα στο Βυζάντιο έφτασε σε σημείο να αρνείται την πρόοδο με αποτέλεσμα ουσιαστικό φεουδαλισμό σύστημα με μονάδες οικονομικής ανάπτυξης να μην υπάρξει ποτέ (βλ. οικονομική και κοινωνική κόντρα της Εικονομαχίας) παραμένοντας αρχαιοπρεπές στην οικονομία του και συγκεντρωτικό στο ρωμαϊκό οικονομικό πρότυπο.

    Τη θρησκεία την εξετάζω όχι μέσα από μεμονωμένες θρησκευτικές τάσεις/απόψεις/αιρέσεις, αλλά στο σύνολό τους ως πανανθρώπινο χαρακτηριστικό. Κάθε θρησκεία που έχει αναφορές σε ήθη/έθιμα και εκφέρει δογματικές αντιλήψεις εντάσσεται εκ των πραγμάτων στο εποικοδόμημα ως ιδεολογία (άρα όλες οι θρησκείες και οι μη-δογματικές λατρείες). Εκ των πραγμάτων λοιπόν όλα μετασχηματίζονται, γιατί αλλάζει η ίδια η κοινωνία. Αλλαγές υπάρχουν πολλές και στο Χριστιανισμό φυσικά, απλά δεν ακολουθούν χρονικά την κοινωνία (κι αυτή είναι η μεγάλη κατηγορία κατά του, ειδικά στον Καθολικισμό και την Ανατολική Ορθοδοξία -οι βόρειοι Ορθόδοξοι είχαν άλλα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα ώστε να μείνουν προσκολλημένοι στο δόγμα και την καθαρότητα-συντήρηση).

  67. Ο/Η cretan? λέει:

    Προς xarxar:

    φαντάζομαι δεν περιμένεις από τον τυχαίο Χ.Ο. (σαν εμένα) να αναλύσει εις βάθος την Ο.Χ. Θεολογία/δογματική και ηθική (αν και το τελευταίο δεν υφίσταται όπως έγραψα και πρωτύτερα).

    Επίσης φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις ότι τέτοιου είδους ερωτήσεις θα πρέπει βρε παιδί μου να έχουν τεθεί ανά τους αιώνες από κάποιους. Δεν είναι δυνατόν! Κάποιος θα έχει ρωτήσει αν υπήρξε πραγματικά ο Αδάμ και η Εύα, ή αν ο Χριστός ήταν επαναστάτης, ή αν πραγματικά ύπηρξε ή μας λένε παραμυθια.

    Και επίσης φαντάζομαι ότι πολλοί άνθρωποι συζητούσαν επί χρόνια, δεκαετίες, εκατονταετίες κτλ για παρόμοια θέματα.

    Από την άλλη είναι απολύτως δεκτό, και έχει μια δόση νεανικής φρεσκάδας, να «σβήνει» κάποιος το παρελθός και να ξαναρωτά τις γνωστές ερωτήσεις για να τις καταλάβει καλύτερα. Ειδικά μάλιστα όταν οι ερωτήσεις αυτές δεν απαντώνται ούτε μονολεκτικά, ούτε και απόλυτα! Είναι μια μεγάλη φιλοσοφική και οντολογική συζήτηση αν οποιδήποτε ερώτηση που έχει να κάνει με τον υλικό και τον πνευματικό κόσμο μπορεί να απαντηθεί από εμάς με απόλυτο τρόπο!

    Λοιπόν, εγώ δεν μπορώ να απαντήσω στις περισσότερες από τις πιο πάνω ερωτήσεις, και αν απαντήσω ίσως να κάνω «λάθος» (π.χ. δεν πιστεύω ότι υπήρξε litteraly ο Αδάμ και η Εύα, πιστεύω στην θεότητα του Χριστού, δεν νομίζω ότι αν δεν νηστεύει κανείς δεν είναι Χ.Ο., πιστεύω ότι γίνονται θαύματα αλλά πολλά – τα περισσότερα – από τα «θαύματα» στα οποία αναφέρεσαι είναι μίγμα απάτης/ασχετοσύνης/εκμετάλευσης κτλ.)

    Τελικά, το αν θα βρείς τις απαντήσεις στις ερωτήσεις σου έχει να κάνει με το ΠΟΣΟ ψάχνεις. Συνήθως οι ά-Θεοι δεν ψάχνουν παρά για να επιβεβαιώσουν την α-Πιστία τους. Το ίδιο συμβαίνει και με τους κολλημένους Χ.Ο.! Σε πληροφορώ όμως ότι κανένας π.χ. Άγιος δεν ισχυρίστηκε ότι έιχε βρεί την απάντηση στα ερωτήματά του μέχρι ακριβώς πριν αφήσει την τελευταία του πνοή. Και εγώ πιστεύω ότι αυτο το «ταξίδι της αναζήτησης» είναι που επιβραβεύει ο Κύριος – όταν το κάνεις όχι μόνο με ανοιχτό μυαλό αλλά και με ανοιχτή καρδιά. Τι σημαίνει «επιβράβευση» τώρα είναι ένα άλλο θέμα..

  68. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan? λέει:
    20.Απρ.2010 σε 16:51

    Τώρα για τον EmilofCrete,

    δεν έχω να πω κάτι σε κάποιον που ¨απέδειξε” την μη-ύπαρξη Θεού με δύο posts. Είναι περά από το IQ μου!
    =======================================================
    Δεν πειράζει.
    Και ο θεός είναι πέρα από την νοημοσύνη.
    (Τον δέχεσαι όμως βάζοντάς της περίτεχνες παρωπίδες)
    Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που οι θρησκείες καλλιεργούν την αδράνειά της…
    Δεν είναι επίσης τυχαίο που όση νοημοσύνη έχει μείνει στους ‘πιστούς’, τους υποδεικνύει να είναι επιλεκτικοί στην ‘θρησκειοσύνη’ τους…
    Και, τέλος, δεν είναι καθόλου τυχαίο, που υπάρχουν αρκετοί (ενώ δεν θα έπρεπε να υπάρχει ούτε ένας) κληρικοί, παπάδες κλπ που είναι είτε άθεοι, είτε αθεόφοβοι, πάντως ουσιαστικά ασεβείς προς τη θρησκεία που κυρήσσουν…
    Γιατί αυτοί ξέρουν καλύτερα απ΄’ όλους αν υπάρχει θεός, θεία δίκη, Β’ Παρουσία, παράδεισος και κόλαση, ύπαρξη θαυμάτων ή αποτελεσματικότητα της προσευχής.
    Και (ειδικά για τα δύο τελευταία) το ξέρουν στην πράξη.

    Η θρησκεία λοιπόν αυτοαναιρείται όταν τα γραπτά και οι ταγοί της είναι αμφότερα αμφιβόλου πιστότητας.

  69. Ο/Η cretan? λέει:

    EmilofCrete,

    νομίζω παρανοείς μερικά πράγματα – ελπίζω να μην το κάνεις σκοπίμως.

    Έχει τεράστια διαφορά το να «δέχεται» κανείς την ύπαρξη Θεού βάζοντας παρωπίδες, από το να πιστεύει στην ύπαρξη Θεού. Αν δεν την καταλαβαίνεις – I am very very sorry..

    Τώρα για τα σχόλια ότι οι θρησκείες καλλιεργούν την αρδάνεια της νοημοσύνης δεν έχω να πω κάτι. Λέω ένα ασχετο παράδειγμα: οι περισσότεροι nobelistas που ξέρεις – από Einstein και πάνω – τυχγάνει να ήταν Εβραίοι και μαλιστα σχετικά πιστοί. Δεν τους εμπόδισε και πολύ η θρησκεία τους.

    Τέλος, το να λές ότι ξέρουν περισσότερα οι παππαδες και οι παπαδιές για την μετά-θάνατον ζωή σημαίνει προφανώς ότι δεν έχεις πάρει μυρουδιά τι σημαίνει Ο.Χ. και σε τι ακριβώς αναφέρεται. Και πάλι I am very very sorry..

  70. Ο/Η xarxar λέει:

    Cretan? δε ζήτησα θεολογική ανάλυση δόγματος, αλλά την προσωπική σου άποψη για τις περιπτώσεις που παρέθεσα, οσο σχετική ή απόλυτη κι αν είναι αυτή. Δε θέλω την απάντηση της επίσημης εκκλησίας. Εννοείται ότι τα περισσότερα που ρωτάμε εδώ μέσα έχουν ξαναδιατυπωθεί, αλλά υποτίθεται ότι κάνουμε διάλογο – αν δεν επιθυμείς να συμμετέχεις, μην το κάνεις, αλλά ξεκαθάρισέ το σε παρακαλώ. Αν θέλεις λοιπόν μου απαντάς. Να ρώτησω και κάτι ακόμα: γιατί αφού παρεκκλίνεις από το ΧΟ δόγμα σε θεωρία και πράξη (όπως και οι περιπτώσεις που ανέφερα) θεωρείς τον εαυτό σου ΧΟ; Θεωρείς ότι είναι λιγότερο σημαντικό το φιλτράρισμα που έχεις κάνει από το filioque φερ’ειπείν, που κανένας μέσος ΧΟ δεν καταλαβαίνει; Γιατί να μη θεωρείς τον εαυτό σου καθολικό, προτεστάντη ή απλά χριστιανό (οπαδό των διδαχών του Ιησού); Τι είναι αυτό που σε δένει με την ορθοδοξία ώστε τυπικά να δηλώνεις πιστός της, πέρα από την παιδική κατήχηση και την παράδοση της κοινωνίας;

  71. Ο/Η cretan? λέει:

    Που παρέκλινα από το Χ.Ο. δόγμα? Μάλλον το γνωρίζεις καλύτερα από εμένα το δόγμα!

    Προφανώς κάθε μέσος Χ.Ο. – όπως και εγώ – δεν ασχολείται/δεν καταλαβαίνει σε πρώτη προσέγγιση την σημασία του filioque, ή την Τριαδικότητα ή πολλά τέτοια.

    Δεν είναι αυτά τα πράγματα που δίνουν το νόημα στο καθημερινό ανθρώπινο δράμα. Υπάρχει όμως μια ¨ειδοποιός» διαφορά με τους προτεστάντες: oι τελευταίοι διαβάζουν κατά γράμμα τις γραφές, προσπαθούν να ερμηνεύσουνε με λογική την πίστη, και καταλήγουν σε έναν απρόσωπο Θεό ο οποίος δεν έχει καμμιά σχέση με την καθημερινότητά τους. Οι Χ.Ο. (και σε ένα σημείο και οι Καθολικοί) μπορούν να «δούν» τον Θεό μέσα σε ένα κομμάτι ψωμί και μια γουλιά κρασί – μέσα σε ύλικά πράγματα. Είναι γύρω τους, πληρεί τα πάντα και τους συντροφεύει στον δύσκολο δρόμο… if you know what I mean..

  72. Ο/Η val λέει:

    Δείμε, όσο αναφορά το πρώτο σκέλος του σχολίου σου πρέπει να παραδεχτώ πως οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες. Ωστόσο από αυτά που έχω ακούσει ξέρω πως, τουλάχιστον πριν την εδραίωση του Χριστιανισμός δεν δεχόταν την εξουσία του αυτοκράτορα. Δεν λέω ότι είμαι σίγουρος (άλλωστε και στο άρθρο μου τονίζω πως για αυτό το θέμα μιλάω με επιφύλαξη). Θα ρωτήσω για να πάρω κι άλλες γνώμες. Για να σου πω την αλήθεια εγώ δεν ξέρω άλλες αρχαίες λατρείες που να αντιστέκονται στην εξουσία του αυτοκράτορα. Γνωρίζοντας μερικές λατρείες που του ελλαδικού και ρωμαϊκού χώρου δεν γνωρίζω καμία που να έχει αυτό το χαρακτηριστικό. Αν γνωρίζεις εσύ σε παρακαλώ να μου πεις.
    Για την δεύτερη παράγραφο συμφωνώ απόλυτα. Άλλωστε και στην απάντηση στο πρώτο σου σχόλιο ανέφερα πως η θρησκεία (και σ’ αυτήν την περίτωση ο Χριστιανισμός) εξελίσσεται, όχι όμως με τους ρυθμούς εξέλιξης της κοινωνίας.
    Τέλος κι εγώ εξετάζω την θρησκεία με τον τρόπο που λες εσύ. Όχι δηλαδή σαν ένα φαινόμενο αποκομμένοαπό την κοινωνία, αλλά σαν κομμάτι της.

  73. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    @Cretan, μια απλή ερώτηση, που σε παρακαλώ να σκεφτείς πολύ καλά πριν απαντήσεις:
    Αν μεγάλωνες σε μία πολιτισμένη ήσυχη χώρα χωρίς θρησκεία, ερχόσουν στην ηλικία των 30 στην Ελλάδα, σε έπιανε κάποιος και σου ανέπτυσσε το όλο κόνσεπτ του χριστιανισμού (όπως γίνεται στις ενημερώσεις για timesharing προγράμματα 🙂 ), πες μου ειλικρινά, θα το «αγόραζες» το πακέτο;
    Σκέψου ότι οι δοξασίες και πεποιθήσεις της παιδικής και εφηβικής ηλικίας μάς έχουν δεμένους για πάντα.

    @val
    δική μου ευχαρίστησις!

  74. Ο/Η val λέει:

    Θέλω να κάνω μια ερώτηση που υπάρχει μια πιθανότητα να την σκέφτομαι εντελώς λάθος. Αν δεν υπάρχει πρόβλημα θέλω να την σχολιάσουν όλες οι μεριές.
    Ας πούμε πως υπάρχει μια μικρή ομάδα 50 ατόμων που είναι ακόμα υποστηρικτές του δωδεκαθεϊσμού. Σύμφωνα με τον Χριστιανισμό αυτοί οι 50 αφού δεν δέχονται να αλλαξοπιστήσουν θα πάνε στην κόλαση. Αν όμως από την μια μέρα στην άλλη(μιλάω πάντα υποθετικά-ξέρω πως είναι αδύνατον) αλλάξει η επίσημη θρησκεία του κράτους και ξαναεπικρατήσει ο δωδεκαθεϊσμός, από την στιγμη που βρίσκονται στην Ελλάδα τότε αυτοί οι 50 αυτομάτως θα πάνε στα Iλίσια Παιδεία και οι υπόλοιποι Χριστιανοί θα καταλήξουν στον Άδη.
    Ξέρω ότι το παράδειγμα είναι ακραίο και οτί μπορεί να μην το διατύπωσα σωστά, αλλά αυτή δεν είναι η λογική της θρησκείας; Η ‘σωστή’ και ‘αληθινή’ θρησκεία είναι πάντα η επίσημη θρησκεία, γι αυτό άλλωστε ‘διαφημίζεται’ και τόσο πολύ από την κρατική εξουσία. Με την αλλαγή θρησκείας αυτομάτως αναιρείται και αναδιοργανώνεται όλη η κοινωνία. Άρα ποτέ δεν θα υπάρξει αληθινή θρησκεία, αφού η ιστορία μας έχει διδάξει πως όλες οι θρησκείες εχουν ‘ημερομηνία λήξης’.

  75. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    @ cretan?
    Πρώτα, μη λυπάσαι για τέτοια πράγματα…
    Έπειτα, πες μου ποια είναι η διαφορά.
    Γιατί για να πιστεύεις στην ύπαρξη Θεού, πρέπει να δέχεσαι την ύπαρξή του, αλλιώς..;
    Το να δέχεσαι την ύπαρξή του από την άλλη, δεν γίνεται χωρίς παρωπίδες..!
    Η ελεύθερη σκέψη οφείλει (‘αυτεπάγγελτα’ σαν να λέμε) να αμφισβητεί σχεδόν τα πάντα, μέχρι να της δωθούν αν όχι αποδείξεις, τουλάχιστον ενδείξεις για κάτι.

    Για τον Αϊνστάιν, άσε το καλύτερα, υπάρχει πολλή παραφιλολογία για τις δήθεν συνομιλίες του κλπ κλπ…

    Τέλος, αυτό που είπα για τους παπάδες (και όχι τις παπαδιές, αυτές εσύ μάλλον τις σκέφτεσαι…), ήταν πολύ απλό. ότι σίγουρα γνωρίζουν περισσότερα από τους περισσότερους πιστούς και ότι έχουν καθημερινή επαφή με το αντικείμενο, άρα εμπειρία από την αποτελεσματικότητα των πρακτικών και, για να μην μιλήσουμε για τα χρήματα, μόνο οι περιπτώσεις παιδεραστίας που έχουν βγει στη φόρα (σίγουρα όχι όλες), αποκλείεται να είναι η ερμηνεία τους στο «αφίετε τα παιδία να έλθουν προς εμέ». Διαφωνείς;

    Και δεν αναφέρθηκα μόνο στη μετά θάνατο ζωή (παράδεισος-κόλαση), αλλά κυρίως στην κρίση (Β’ Παρουσία), στις προσευχές και στα ‘θαύματα’.
    Κάποιος αναφέρθηκε στο κίνητρο του Δημόσιου Υπαλλήλου και στην εξασφάλισή του για κάποιες περιπτώσεις παπάδων, όπου είναι σαφές ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι μία συγκεκριμένη κατηγορία κληρικών, όπου είναι κυρίως ‘επαγγελματίες’ και παίζουν ένα ρόλο.
    Άλλοι, είναι ενδεχομένως αφελείς και εύπιστοι και αυτοί είναι η πιο ‘αγνοί’, οι οποίοι σίγουρα θα πιστεύουν αλλά και θα φοβούνται (απαραίτητο στοιχείο της πίστης), οπότε μάλλον δύσκολα θα εμπλεκόντουσαν σε υποθέσεις παιδεραστίας ή άλλες παρόμοιες…
    Και βέβαια, υπάρχουν και οι ‘επιχειρηματίες’, βλέπε Βατοπαίδι και Ξενοδοχεία και επενδύσεις και Κεντρική Οικονομική Διαχείρηση…
    Αυτά, για το πόσο υποστηρίζουν με τον τρόπο τους την θρησκεία οι ‘εκπρόσωποί’ της.

    Αυτό, δεν αποτελεί απόδειξη για την μη ύπαρξη θεού, αλλά μια πολύ σοβαρή ένδειξη, δεν συμφωνείς;

  76. Ο/Η cretan? λέει:

    Compte,

    η υποθετική ερώτησή σου περιέχει μια τεράστια υπόθεση: το ότι μπορεί να υπάρξει μια «πολιτισμένη, ύσυχη χώρα» χωρίς Θεό. Και δεν εννοώ τον Ο.Χ. Εννοώ χωρίς υπερβατική πίστη. Είναι μεγάλη συζήτηση αυτή, και προφανώς οι σύγχονοι νέο-άθεοι αυτό ευαγγελίζονται. Θα πρέπει να το δούμε στην πορεία των αιώνων αν έχτε δίκιο ή όχι. Ένα καλό αντι-παράδειγμα είναι η ΕΣΣΔ. Άλλο πιο πρόσφατο είναι η Κίνα. Ακόμη καλυτερο είναι το εξής καθαρά επιστημονικό παράδειγμα το οποίο ελπίζω να καταλάβεις και να σε κάνει να σκεφτείς:

    Αν υποθέσουμε το πλήρως α-Θεϊστικό μοντέλο που δεν διακρίνει τον άνθρωπο από τα ζώα, μπορούμε για απλότητα να δούμε ένα σύνολο ανθρώπων σαν ένα σύνολο π.χ. αλληλεπιδρώντων μορίων. Λοιπόν, (τουλάχιστον αυτό το έχουμε αποδείξει) τα υλικά σώματα δεν έχουν καμμιά ¨αναστολή ή ηθική¨στις αλληλεπιδράσεις τους. (Δεν εννοώ την Χριστιανική ηθική…). Το αποτέλεσμα μετά από μακρύ χρονικό διαστήμα είναι έιται θερμοδυναμική ισσοροπία (δηλαδή καμμία αλληλεπίδραση!!) ή πλήρης επικράτηση του ϊσχυροτέρου!. Να το πω απλούστερα: δεν υπάρχει κανένας «λόγος» καμμία ¨αναστολή¨το ένα ¨μόριο» να μην ¨σκοτώσει» το άλλο αν είναι προς το συμφέρον του! Δηλαδή, αν είμαστε εμείς οι δύο κλεισμένοι σε ένα δωμα΄τιο και μπορείς να κάνεις το τέλειο έγκημα για να πάρεις τα 5 ευρώ που έχω στην τσέπη μου, δεν υπάρχει κανένας φυσικός νόμος που να σου υπαγορεύει να ΜΗΝ το κάνεις!

    Αυτό το απλό και επιστημονικά καθαρό παράδειγμα, είναι πολύ λογική ένδειξη για το τι – δυστυχώς – θα γίνουν οι ομάδες ανθρώπων χωρίς ¨Θεό¨με την γενικότερη έννοια του όρου.

    EmilofCrete:

    Προσπάθησε κα να καταλάβεις την διαφορά του «πιστεύω» (π.χ. πιστεύω ότι θα ανέβει ο ΟΦΗ στην Α-Εθνική» από το δέχομαι «δέχομαι ότι θα ανέβει ο ΟΦΗ Α-Εθνική». Η πίστη είναι μια δυναμική διαδικασία. Η αποδοχή είναι στάσιμη. Εξάλλου, να δέχομαι κάτι, δεν υπαρχέι λόγος να το πιστέυω!

    Προφανώς η ελέυθερη σκέψη ΠΡΕΠΕΙ να αμφισβητεί τα πάντα. ΤΟ είπα πολλές φορές επάνω. Δεν κατάλαβαίνω που διαφωνούμε.

    Μην με προσβάλεις με «τις παπαδιές τις σκέφτεσαι εσύ» Που ξέρεις αν den σκέφτομαι τους παπάδες…

    Τώρα τα άλλα περί ¨κακής Εκκλησίας και παπάδων» τα έχουμε πει. Δεν καταλαβαίνω που διαφωνούμε..

    Val:

    .. τα σκέφτεσαι μάλλον λάθος. Και τελειώνεις με το συμπέρασμα ότι ¨Ιστορία δείχνει ότι όλες οι θρησκείες έχουν ημερομινία λήξης..». Για πες μου παραδείγματα? Συγκεκριμένα πες μου πως έβγαλες το ¨λογικό¨συμπερασμε για το ¨ολες».

  77. Ο/Η Tron λέει:

    Αγαπητέ xarxar,
    Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
    Γενικά έχω την εντύπωση ότι τα φόρουμ θέλουν αρκετή ώρα για την παρακολούθησή τους που δεν έχω, αλλά θα το επιδιώξω στο μέλλον αν μου δώσεις το σχετικό link

    Αγαπητέ val
    Σε ευχαριστώ και εσένα για τα καλά σου λόγια αλλά για το θέμα των γυναικών δεν θα συμφωνήσω μαζί σου.
    Αρχικά θα σου πω ότι γνωρίζω το θέμα μέχρι την κλασική εποχή και όχι την ύστερη αρχαιότητα μολονότι μπορώ να το φανταστώ σε κάποιο βαθμό.

    Από πλευράς λατρείας δεν υπήρχε κανένας λόγος διαχωρισμού. Στο επίσημο δωδεκάθεο συμμετείχαν ισόποσα άνδρες και γυναίκες και το ίδιο και στις υπόλοιπες θεότητες. Μάλιστα θα έλεγα ότι οι γυναικείες ήταν πιο αγαπητές γιατί σπάνια π.χ. απευθυνόντουσαν τον θεό του πολέμου Αρη. Κυρίως προτιμούσαν την Αθηνά ή την Αφροδίτη και φυσικά υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα. Οι γυναίκες ασχολούνταν περισσότερο με την λατρεία, και μάλιστα υπήρχαν λατρείες αποκλειστικά για γυναίκες. Επίσης οι ιέρειες που γνωρίζουμε είναι πάρα πολλές και φαίνεται ότι και στο επίπεδο της ιεροσύνης δεν υπήρχε διάκριση. Η μόνη γνωστή διάκριση που υπήρχε για τις γυναίκες (και για όλους όσους έχουν μιανθεί με αίμα) ήταν κατά την διάρκεια της περιόδου δεν έπρεπε να μπαίνουν στον χώρο του ιερού, αν και φαντάζομαι ότι κανείς δεν θα μπορούσε να το ελέγξει και η ενοχή όπως την ξέρουμε τώρα, τότε δεν υφίστατο.
    Τώρα για την πραγματική κατάσταση της γυναίκας στις κλασικές ελληνικές πόλεις υπάρχουν διαφορές ανά πόλη, με δύο συγκεκριμένες ακραίες, την Αθήνα και την Σπάρτη, μόνο που οι διαφορές είναι κοινωνικο πολιτικές καθαρά. Δεν νομίζω ότι πρέπες να τις αναλύσω εδώ γιατί μάλλον είναι άσχετες με το θέμα.

    Τώρα για το θέμα των λαϊκότερων στρωμάτων, το ξανατονίζω μιλούσα για την Ανατολή και συγκεκριμένα Νότια Τουρκία, Συρία, Ισραήλ και Αλεξάνδρεια δηλαδή στις περιοχές που σήμερα υπάρχει πληθώρα ευρημάτων, κυρίως στη Συρία.

  78. Ο/Η xarxar λέει:

    Cretan? το παράδειγμά σου είναι αστείο. Άσε καλύτερα τις ντοστογιεφσκικές απόψεις περί ηθικής και δες την ξεκάθαρη αλήθεια. Οι κοινωνικοί κανόνες και ηθικοί κώδικες συμπεριφοράς προκύπτουν από τις ανάγκες της κοινωνίας για εξέλιξη. Δεν ανακάλυψε ξαφνικά ο χριστιανισμός την ηθική. Πρόσθεσε σημαντικά νεωτεριστικά στοιχεία για την εποχή, αλλά αυτά θα έρχονταν αργά ή γρήγορα. Και το χειρότερο είναι ότι μετά έμεινε στάσιμος (βλέπε πως καταδίκασε τη σεξουαλικότητα χωρίς λόγο). Οι άνθρωποι, π.χ. δεν προτιμούσαν να σκοτώνουν και πριν, όχι γιατί φοβούνταν κάποιο θεό, αλλά γιατί συνειδητοποίησαν ότι με συνεργασία μόνο μπορούσαν να επιβιώσουν. Φόνοι βέβαια γίνονταν και πριν και μετά την είσοδο του θεού-μπαμπούλα. Γιατί, και με το θεό, πάλι όλα επιτρέπονται και πρώτοι διδάσκοντες είναι και οι εκπρόσωποί του, που μάλλον δεν τον φοβούνται και τόσο. Και μην αντιπαρέλθεις ότι ο θεός δεν τιμωρεί άμεσα γιατί υπάρχει και η «σωτηρία» της ψυχής που πάει περίπατο, σωστά; Ξέχασα, υπάρχει πάντα και η μετάνοια λίγο πριν πνεύσεις τα λοίσθοια.

    Λυπάμαι, αλλά η ΕΣΣΔ και η Κίνα δεν πληρούν τα κριτήρια της ήσυχης πολιτισμένης χώρας, ήταν ολοκληρωτικά καθεστώτα και σαν τέτοια χαρακτηρίζονται. Ομοίως, δεν έφταιγε ο χριστιανισμός στην πρόσφατη ελληνική δικτατορία, απλά οι περισσότεροι αρχιερείς δεν μπόρεσαν να πουν όχι στο δέλεαρ της εξουσίας και της επιβολής της θρησκείας τους μέσω ενός φασιστικού κράτους. Επίσης, η αθεΐα δεν είναι θρησκεία, αλλά συμπέρασμα και δεν επιβάλει κάποιο συγκεκριμένο μοντέλο ζωής. Υπάρχουν άθεοι με τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις ως προς την κοσμοθεωρία τους και τον τρόπο ζωής τους. Είναι επίσης εκούσια απόφαση, όταν επιβάλλεται δεν έχει κανένα νόημα. Οπότε δεν νομίζω να βρεις το παράδειγμα που ψάχνεις. Εγώ, προσωπικά, επιδιώκω το άθρησκο, όχι το άθεο κράτος, δηλαδή επιθυμώ την ουσιαστική ανεξιθρησκεία.

    Υπάρχει ένα πρόβλημα όταν λες ότι πιστεύεις στο θεό χωρίς παρωπίδες και αυτό προσπάθησα να σου δείξω πριν. Δε λες απλά ότι πιστεύεις στο θεό, λες ότι είσαι ΧΟ. Αυτό συνεπάγεται μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία και μια συγκεκριμένη στάση ζωής. Δεν μπορείς να κόψεις και να ράψεις ό,τι σε βολεύει (είπες ότι δεν πιστεύεις σε κάποια θαύματα, στην κυριολεξία των πρωτόπλαστων κτλ.). Δεν καταλαβαίνεις ότι αν αρχίσεις να καις κομμάτια του δόγματος είναι πολύ σύντομος ο δρόμος της ολοκληρωτικής απόρριψης της ορθοδοξίας; Ή αμφισβητείς λοιπόν ή δεν αμφισβητείς. ΄Ήμουν εκεί πριν 10 χρόνια περίπου, όταν είχα αρχίσει να συνειδητοποιώ ότι κάποια πράγματα δεν έστεκαν. Κι αν δε στέκει το ένα, γιατί να στέκει το άλλο; Αν δεν είναι τελικά θεόπνευστο το τάδε κείμενο, γιατί να είναι τα υπόλοιπα; Αν μου είπαν ψέματα σε κάποια τόσο σημαντικά θέματα, γιατί να μη μου είπαν ψέματα για όλα; Είναι πανεύκολο να γίνει άθρησκος, όταν συλλάβεις ότι όλες οι θρησκείες περίπου τα ίδια παραμύθια λένε. Για να γίνεις άθεος βέβαια θέλει πολύ περισσότερη προσπάθεια.

  79. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan? λέει:
    22.Απρ.2010 σε 23:50

    EmilofCrete:

    Προσπάθησε κα να καταλάβεις την διαφορά του “πιστεύω” (π.χ. πιστεύω ότι θα ανέβει ο ΟΦΗ στην Α-Εθνική” από το δέχομαι “δέχομαι ότι θα ανέβει ο ΟΦΗ Α-Εθνική”. Η πίστη είναι μια δυναμική διαδικασία. Η αποδοχή είναι στάσιμη. Εξάλλου, να δέχομαι κάτι, δεν υπαρχέι λόγος να το πιστέυω!
    ====================================================
    M’ αρέσει που δίνεις άσχετα παραδείγματα…
    Μόνο που για τον ΟΦΗ αφενός μιλάμε για υπαρκτή κατάσταση και το ‘πιστεύω’ εκφράζεται καλύτερα με το ‘εκτιμώ’ (βάσει των δεδομένων κλπ κλπ), ή, το ‘ελπίζω’ (για τους οπαδούς του), όπως και νά ‘χει, αδόκιμο παράδειγμα…

    Η μόνη δυναμική που έχει η πίστη -κατά τη γνώμη μου-, εντοπίζεται στη φράση «πιστεύω με όλη τη δύναμη της ψυχής μου». Που, μπερδεύει κι άλλο τα πράγματα…

    Το να θεωρείς την αποδοχή στάσιμη, είναι understatement, αφού είναι πολύ σοβαρή υπόθεση και μάλιστα προ-υπόθεση για να πιστέψεις, επειδή ουδείς πιστεύει κάτι που δεν αποδέχεται. Σωστά;

    Αυτό που σε μπερδεύει, είναι (σχετικά με την τελευταία σου φράση που παραθέτω) ότι η αποδοχή δεν είναι ταυτόχρονα «ικανή και αναγκαία συνθήκη», παρά μόνο «αναγκαία» για να οδηγήσει στην πίστη.

    Άρα, είναι ουσιαστικό το να δέχεσαι και να αποδέχεσαι την ύπαρξη θεών, ανωτέρων δυνάμεων και λοιπών μεταφυσικών και είναι ακόμα πιο σοβαρό όταν το κάνεις άνευ στοιχείων, ενδείξεων, αποδείξεων, παρά μόνο διαισθητικά, ή από φόβο, ή -το πλέον σύνηθες- επειδή σου πιπιλάνε το μυαλό πριν μάθεις να το χρησιμοποιείς, έτσι ώστε κι όταν μάθεις, να σου έχει γίνει πεποίθηση που δεν διανοείσαι να αμφισβητήσεις…
    Σαν το ελεφαντάκι με τον πάσαλο.

  80. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar,

    θεωρείς αστείο ένα παράδειγμα βασισμένο στην αποδεδειγμένη επιστημονική αλήθεια για την φυσική συμπεριφορά και εξέλιξη ενός συστήματος το οποίο αποτελείται από κυρίως από άτομα Υρδογόνου? Μετά μου αραδιάζεις κοινωνικο-οικονομικά επιχειρήματα για να εξηγήσεις την συμπεριφορά των ανθρώπων! Αν σε άκουγε ο dawkins θα σε εξέβαλλε από το group των α-Θέων!
    Δεν περίμενα από έναν ά-Θεο να αμφισβητήσει την επιστήμη! Μάλλον για κρυφτο-θρήσκο σε βλέπω!

    Όσο τα περί δόγματος, σε ρώτησα να μου πεις τι από αυτά που πιστεύω δεν είναι συμβατό με την Ο.Χ. Δεν μου είπες, και αυτό οφείλεται μάλλον στην στρεβλή σου αντίληψη για αυτήν. Νομίζεις ότι η Ο.Χ. είναι μια «συγκεκριμένη κοσμοθεωρία, μια συγκεκριμένη αντίληψη..» Δεν αντιλαμβάνεσαι ΠΟΣΟ ΠΛΑΤΙΑ είναι αυτή!

    Νομίζω ότι έχουμε πλέον αρκετά πειραματικά δεδομένα για να πούμε ότι οι χριστιανικές οργανώσεις παράγουν – με μεγάλη βεβαιώτητα – α-Θέους! Εγώ προσωπικά δεν έχω ποτέ μπλεχτεί με το παπαδαριό.

  81. Ο/Η xarxar λέει:

    Μάλλον δεν έχει ιδέα από εξέλιξη. Ούτε και από ορθοδοξία (εγώ σίγουρα δεν είχα ποτέ επαφή με το παπαδαριό και ούτε πρόκειται). Μάθε άλλη μια φορά να μην αλλάζεις τα λόγια μου που ήταν «μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία και μια συγκεκριμένη στάση ζωής». Άντε λοιπόν τώρα στη σπηλιά σου γιατί ξημέρωσε και θα μαρμαρώσεις.

  82. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar:

    Θα ήθελα να ακούσω το επιστημονικό επιχείρημά σου – σαν ειδικός σστην εξέλιξη, στο επιστημονικό επιχείρημά μου (ας πούμε ότι έχω μια ειδικότητα στην φυσική..).

    Επίσης, ανέφερα πιο πάνω ότι «η συγκεκριμένη κοσμοθεωρία» είναι πολύ ΠΛΑΤΙΑ (σε αντίθεση με αυτό που νομίζεις). Αλλά μάλλον δεν διαβάζεις τι γράφω..

    Αν προτιμάς τόσο τις ευθείες όσο και τις υποχθόνιες (βρυκόλακας-ζόμπι) προσβολές του συνομιλιτή σου απο το να πεις κάποια επιστημονικά επιχειρήματα, καλώς!

  83. Ο/Η val λέει:

    Αγαπητέ Τρον,

    συμφωνώ μαζί σου ότι κατά την κλασική περίοδο η γυναίκα απολάμβανε πολλές πράξεις σεβασμού. Θα ήθελα να ακούσω ένα παράδειγμα λατρείας που να επικεντρώνεται αποκλειστικά στις γυναίκες. Το μόνο παράδειγμα που ξέρω είναι σε γεωργικές περιοχές, όπου λάτρευαν τις γυναίκες γιατι τις συμβόλιζαν με την γονιμότητα.
    Όπως πολύ σωστά υπέθεσες στο θέμα της γυναίκας αναφερόμουν στην ύστερη αρχαιότητα, όπου υπάρχουν λατρείες (π.χ Μιθραϊσμός) που στην ουσία αποκλείουν τις γυναίκες.
    Για να προσθέσω κάτι τελευταίο, να σου πω πως σε ορισμένες περιπτώσεις η λατρεία ήθελε να υποστηρίξει την γυναίκα, ωστόσο το έκανε έμμεσα, γιατί δεν ήθελε να ξεφύγει από το στερεότυπο της εξουσίας του άντρα, φοβούμενη να χάσει του υποστηρικτές της.

  84. Ο/Η val λέει:

    Εντάξει cretan, ίσως και να υπερέβαλα. Αλλά όσο για την ‘ημερομηνία λήξης’ των θρησκειών αυτό δεν μας δείχνει η ιστορία; Μπορεί να υπάρχουν μερικές εξαιρέσεις, αλλά οι πιο πολλές λατρείες της αρχαιότητας κατέρρευσαν και αντικαταστάθηκαν από άλλες, όπως πιστεύω θα γίνει και με τις σύγχρονες.

  85. Ο/Η cretan? λέει:

    val:

    εγώ δεν θα έβγαζα τέτοιο συμπέρασμα από την μελέτη της Ιστορίας. Αντίθετα, θα έβγαζα το συμπέρασμα ότι ο θρησκεία είναι εγγενές χαρακτηριστικό του ανθρώπου, και ότι δεν θα εξαλειφθεί ποτέ. Αν γνωρίζεις από επιστήμη, οι φυσικές ποσότητες είναι αυτές που μένουν αναλλοίωτες στον χρόνο. Νομίζω ότι η θρησκεία είναι ένα τέτοιο χαρακτηριστικό του ανθρώπου. Επιστημονικά μάλιστα μιλώντας, δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη για το αντίθετο, δηλ. δεν υπάρχει περίοδος της μεχρι τώρα ανθρώπινης ιστορίας χωρίς θρησκεία! Αν κάποιος είναι εντελώς επιστημονικά διακείμενος, αυτό είναι ένα experimental fact! Τώρα, τα συμπεράσματα δεν είναι ποτέ απόλυτα, και η πρόβλεψη του μέλλοντος είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να την αφήσουμε στους επιστήμονες, οπότε κρατάω open mind.

    Προσοχή, αναφέρομαι στην «θρησκεία», δηλ στην έμφυτη ανάγκη του ανθρώπου να «επικοινωνήσει» με το υπερβατικό. Η συζήτηση αν η Χ.Ο. ή ο Βουδισμός παραμείνουν κτλ, είναι άλλη.

    Αλλά αν συμφωνήσεις ότι η¨θρησκεία¨και το «υπερβατικό¨είναι εγγενή χαρακτηριστικά του ανθρώπου, τότε έκανες το πρώτο βήμα από-α-Θεοποίησής σου. Εύγε και keep walking!

  86. Ο/Η xarxar λέει:

    Κι όμως δεν είμαστε καθόλου βέβαιοι ότι δεν έχει υπάρξει περίοδος χωρίς θρησκεία. Και ρεαλιστικά να το δεις κατά το πέρασμα από τους ανθρωπίδες στα πρώτα πιο «ανθρώπινα» είδη και τελικά στο homo sapiens είναι λίγο δύσκολο να υπήρχαν θρησκείες όταν η ίδια η γλώσσα ήταν ακόμα σε πρώιμο στάδιο. Δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι λοιπόν. Μάλιστα παρατηρούμε ότι οι θρησκείες αναγκάζονται να μεταλλάσσονται συνέχεια για να προσαρμόζονται στις κοινωνίες και να παραμένουν αποδεκτές. Έτσι οι πρωτόγονες θρησκείες έδωσαν τη θέση τους σε πιο πολιτισμένες. Δεν είναι επίσης δύσκολο να παρατηρήσει κανείς ότι όσο αναπτύσσονται οι δυτικές κοινωνίες ειδικά τα τελευταία 50 χρόνια υπάρχει ραγδαία αύξηση της αμφισβήτησης των θρησκειών και η στροφή στον ορθολογισμό.

    Εξάλλου, θα διαφωνήσω στον ορισμό της θρησκείας. Η τελευταία είναι η οργανωμένη μορφή πίστης στο υπερβατικό, όχι η εσωτερική αναζήτηση του υπερβατικού. Έτσι, π.χ. η προσπάθεια επικοινωνίας με πνεύματα ή η τηλεπάθεια δεν είναι θρησκεία, αλλά είναι προσπάθεια επικοινωνίας με το υπερβατικό/υπερφυσικό. Αυτό που λες ονομάζεται θρησκευτικότητα ή καλύτερα πνευματικότητα. Επίσης, δεν έχει αποδειχθεί ύπαρξη γονιδίου του θεού (παρά τις προσπάθειες θρησκόληπτων επιστημόνων) και επομένως δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι είναι εγγενές χαρακτηριστικό του ανθρώπου, αλλά μάλλον επίκτητο για την ώρα. Ίσως πάλι είναι ένα αρνητικό υποπροϊόν της εξέλιξης σε μια προσπάθεια ερμηνείας όσων φαινομένων δεν μπορούμε ακόμα να εξηγήσουμε. Θα ήταν ωραίο αν είχαμε για παράδειγμα μια πλήρως ορθολογιστική κοινωνία για να παρατηρήσουμε αν θα αναπτυχθεί θρησκευτικότητα. Γνώμη μου είναι πως κάποια στιγμή θα έλθει και το τέλος της θρησκευτικότητας.

  87. Ο/Η val λέει:

    cretan δεν μίλησα γενικά για την θρησκεία ως φαινόμενο, αλλά για τις αλλαγές που γίνονται όταν πια μια συγκεκριμένη θρησκεία σταματά να ολοκληρώνει τους πιστούς της. Πολλές θρησκείες κατέρρευσαν και έδωσαν την θέση τους σε νέες, άλλες κατάφεραν από την αρχαιότητα να παραμείνουν στο προσκήνιο. Κι εγώ συμφωνώ ότι το φαινόμενο θρησκεία πολύ δύσκολα πρόκειται να εξαλειφθεί. Ο άνθρωπος τόσα χρόνια συνεχίζει να βρίσκει στήριγμα στην θρησκεία για τα θέματα που άλλες επιστήμες, πέρα της Θεολογίας, δεν μπορούν να εξηγήσουν.
    Τώρα αν στο μέλλον θα αναδυθούν νέοι τρόποι εξήγησης κάποιων θεμάτων είναι άλλο θέμα που μόνο με υποθέσεις μπορεί να σχολιαστεί. Ωστόσο η γνώμη μου είναι πως ακόμα και αν η επιστήμη καταφέρει να εξηγήσει πράγματα που μέχρι τώρα μόνο η Θεολογία μπορεί η θρησκεία θα παραμείνει στις ζωές των ανθρώπων σαν μορφή παράδοσης. Για παράδειγμα αν αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει θεός και ότι η θρησκεία με τον γενικό της όρο είναι ένα ‘φιάσκο’ δεν θα σταματήσει ο εορτασμός των Χριστουγέννων που πέρα από ένα τελετουργικό γεγονός εμπεριέχει και έναν συμβολικό όρο (γιορτινό τραπέζι). Αν λοιπόν υποθέσουμε πως ο Χριστιανισμός θα είναι η τελευταία θρησκεία τα κατάλοιπα του θα μείνουν ενεργά στις ζωές των ανθρώπων. Όπως για παράδειγμα εγώ που δεν βλέπω τα Χριστούγεννα σαν ένα τελετουργικό γεγονός, αλλά σαν μια ευκαιρία συγκέντρωσης όλου του οικογενειακού και φιλικού μου κύκλου.

  88. Ο/Η val λέει:

    ο xarxar έχει δίκιο. Πράγματι στους πρωτόγονους λαούς δεν υπήρχε ο γενικός όρος αυτού που ονομάζουμε θρησκεία ή αλλιώς λατρεία. Μπορεί, για παράδειγμα, ο πρωτόγονος να φοβόταν τους κεραυνούς, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δημιούργησε μια λατρεία με βάση τον κεραυνό, ακόμα και αν τον θεοποίησε. Κι αυτό γιατί η θεοποίηση, απλά, ενός φυσικού φαινομένου δεν σημαίνει και την αρχή μιας νέας λατρείας.

  89. Ο/Η cretan? λέει:

    Ενδιαφέρων ο παραλληλισμός με την γλώσσα! Προφανώς δεν υπήρχε γλώσσα πριν κάποια εποχή. Μπορεί κανείς να ισχυριστεί σοβαρά ότι κάποια στιγμή στο μέλλον α) δεν θα υπάρχει γλώσσα και β) η γλώσσα (ας το πούμε γενικά επικοινωνία) δεν είναι εγγενές χαρακτηριστικό του ανθρώπου? Το ίδιο λοιπόν και για την θρησκευτική αντίληψη (ή όπως άλλιώς θέλει να την λέει ο xarxar). Θα μείνει για πάντα μαζί μας, και οι μη-μετέχοντες σε αυτήν δεν μετέχουν σε ένα αναπόσπαστο και εγγενές κομμάτι της ανθρώπινης φύσης. Δεν είναι τυχαίο βέβαια ότι οι μη-μετέχοντες πραγματικά απορρίπτουν το «ιδιαίτερο» της ανθρώπινης φύσης (π.χ. βλέπε Comte).

    Τώρα για την εμμονή του xarxar με τα γονίδια τι να πω! Γονίδιο του Θεού! Μα για όνομα – μήπως παίρνει πληροφορίες κατευθείας από τους Αμερικάνους creationists! Αν είναι να κατεβάσουμε την συζήτηση σε αυτό το επίπεδο, εγώ πάω πάσο.

    Φυσικά, όπως και κάθε δευτερογενής επιτήμη, η βιολογία για να εξηγήσει πράγματα χρησιμοποιεί μη-επιστημονικούς όρους. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα για έναν φυσικό: ένα σύνολο από άτομα υδρογόνου δεν έχει κανέναν λόγο να επιβιώνει, να αισθάνεται, να έχει «ηθική». Απλά ακολουθεί τους πειραματικά αποδεδειγμένους και αδιαμφισβήτητους νόμους της φυσικής. Τα υπόλοιπα είναι επιστημονικές τρίχες – όπως όλοι οι σοβαροί επιστήμονες γνωρίζουν. Γιαυτό τον λόγο, οι σοβαροί ά-Θεοι, δεν χρειάζονται να προσφύγουν σε επιστημονικά υποπροϊόντα όπως η εξέλιξη για να δικαιολογήσουν την α-Θεϊα τους. Η εξέλιξη στην φυσική έχει όνομα και επίθετο – ονομάζεται 2ος Θερμοδυναμικός Νόμος.

    Εξάλλου, μια επιστήμη που δεν γνωρίζει τους βασικούς «βαθμούς ελευθερίας» της φύσης, δηλ. από τι αποτελούμαστε στην ουσία, δεν μπορεί να κάνει αξιόπιστες και επιστημονικά ορθές εκτιμήσεις για πράγματα των οποίων την δομή δεν ξέρει! Η ημι-μάθεια είναι χειρότερη από την α-μάθεια dear xarxar, και οδηγεί σε αδιέξοδα. Γιαυτό και από την πρώτη στιγμή της γνωριμίας μας, από το πρώτο post, σε προτρέπω να μάθεις φυσική (π.χ. κβαντομηχανική). .. αλλά δεν μπορώ να βάλω τις γνώσεις στο κεφάλι σου – χρειάζεται να ιδρώσεις λίγο.

    Καταλαβαίνω λοιπόν γιατί δεν απαντάς στα επιστημονικά επιχηρήματά μου, και προτιμάς μονολόγους και «διαπιστώσεις».

    Val:
    Αν αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει Θεός – τελειώσαμε εμείς οι Χ.Ο. Υπάρχουν δύο δυνατότητες: α) περιμένεις υπομονετικά κάποιοι σαν τον xarxar να σου αποδείξουν ότι δεν υπάρχει Θεός. Λέω σαν τον xarxar γιατί η σοβαρή επιστήμη έχει λύσει το πρόβλημα χρόνια τώρα. Απλά δεν θεωρεί ότι η ερώτηση αν υπάρχει Θεός μπορεί να απαντηθεί από την σοβαρή επιστήμη. β) συμμετέχεις και εσύ στην προσπάθεια να μάθεις αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός.
    Εγώ κάνω το 2ο, και ελπίζω να κάνεις και εσύ το ίδιο με ανοιχτό μυαλό και καρδιά (αν είναι να το κάνεις μόνο με το μυαλό, τότε μάλλον είναι σαν να ψάχνεις στα άχυρα σε σκοτεινό δωμάτιο..)

  90. Ο/Η xarxar λέει:

    Cretan, kρίμα που δε μου έχεις θέσει κανένα επιστημονικό «επιχήρημα» (sic) για να σου ανταπαντήσω. Αντίθετα, αντίθετα εγώ έθεσσα απλές λογικές ερωτήσεις τις οποίες απέφυγες με κωλοτούμπες.

    Επίσης ανακαλύπτεις και παραλληλισμούς που δεν υπάρχουν: «είναι λίγο δύσκολο να υπήρχαν θρησκείες όταν η ίδια η γλώσσα ήταν ακόμα σε πρώιμο στάδιο» verbatim και προφανώς εννοούσα ότι χωρίς γλώσσα δύσκολα θα υπήρχε θρησκεία. Τα υπόλοιπα στο ίδιο θέμα, ακόμα και με τη λανθασμένη ερμηνεία σου, δε βλέπω με ποια «λογική» τα έβγαλες. Α, ξέχασα, με τη ορθόδοξη.

    Λες «Θα μείνει για πάντα μαζί μας, και οι μη-μετέχοντες σε αυτήν δεν μετέχουν σε ένα αναπόσπαστο και εγγενές κομμάτι της ανθρώπινης φύσης.»
    Εσύ απόλυτος; Όχι δα!

    Σφάλλεις αν νομίζεις ότι η βιολογία είναι ο κύριος επιστημονικός μου τομέας. Απλά έχω ασχοληθεί και με αυτή. Μάλλον εσύ θέλεις να ερμηνεύσεις μπακαλίστικα το 2ο θερμοδυναμικό νόμο. BTW, το γονίδιο του θεού είναι η υπόθεση ότι η θρησκευτικότητα έχει γονιδιακή προδιάθεση.

    Το να πετάς κλισέ τσιτάτα δε σώζει τον λαϊκίστικο αντιεπιστημονικό σου λόγο. Δε νομίζω από όσα έχεις δείξει σε αυτό το θέμα ότι έχεις γνώσεις να μου προσφέρεις και γνωρίζω αρκετή φυσική για να αντικρούω τις ανοησίες σου. Κυρίως όμως δεν μπορείς να κάνεις εποικοδομητικό διάλογο και μάλιστα σου αρέσει να διαστρέφεις τη συζήτηση. Αλλά η στρεψοδικία είναι το πιο σύνηθες όπλο των απολογητών όταν τα βρίσκουν σκούρα.

    Ας πετάξω κι εγώ ένα τσιτάτο λοιπόν: η ευθύνη για την απόδειξη βαρύνει εκείνον που κάνει τον ισχυρισμό. Έτσι, λοιπόν αν εγώ ισχυριστώ ότι υπάρχει η tooth fairy, εγώ πρέπει να αποδείξω και ότι υπάρχει. Καλό είναι λοιπόν να δοκιμάσεις με τον χριστιανικό θεό, κι όχι με το θεό γενικά, αφού ισχυρίζεσαι ότι είσαι ΧΟ. Αν κι ο πρώτος είναι απίθανο να υπάρχει.

    Αλήθεια, μια ακόμα (αναπάντητη θα μείνει φαντάζομαι) ερώτηση: πιστεύεις (πάλι προσωπική γνώμη ζητάω, δοκίμασέ το καμιά φορά) ότι αν υπάρχει θεός, αυτός θα έχει προσωπικότητα;

  91. Ο/Η val λέει:

    cretan, όπως είδες σε όλα μου τα σχόλια δεν απορρίπτω την ύπαρξη θεού, αλλά ούτε και την δέχομαι. Και στο τελευταίο μου σχόλιο (που αναφερόταν σ’ σένα) μιλάω πάντα υποθετικά.

    Στο σημείο που αναφέρεις ότι η θρησκεία είναι κομμάτι του ανθρώπου εν μέρει έχεις δίκιο. Και λέω εν μέρει γιατί αυτό ισχύει μέχρι τώρα και πιθανώς να ισχύει και για πολλά χρόνια ακόμα. Ωστόσο όταν μιλάμε για αναπόσπαστα χαρακτηριστικά του ανθρώπου θα πρέπει να βάζουμε κάποια όρια. Η ανθρωπότητα θεώρησε πολλά πράγματα δεδομένα, μέχρι βέβαια την κατάρρευση αυτών των πραγμάτων Ότι δεχόμαστε σαν αυτονόητο έχει χρονικά όρια. Ποιος ξέρει τι θα μας φέρει το αύριο. Η θρησκεία είναι κομμάτι του ανθρώπου, αλλά κανείς δεν ξέρει αν σε πολλά χρόνια κάτι που σήμερα είναι τόσο αυτονόητο , θα θεωρείτε δεδομένο.

  92. Ο/Η xarxar λέει:

    Val, του ανέφερα κι εγώ κάποτε το δεν απορρίπτω αλλά και δεν αποδέχομαι (για την ελεύθερη βούληση, όχι για την ύπαρξη του θεού) και εισέπραξα θυμηδία.

    Χμ, και να σκεφτείς cretan? ότι άφησα ασχολίαστη την ατάκα σου:
    «Εγώ κάνω το 2ο, και ελπίζω να κάνεις και εσύ το ίδιο με ανοιχτό μυαλό και καρδιά (αν είναι να το κάνεις μόνο με το μυαλό, τότε μάλλον είναι σαν να ψάχνεις στα άχυρα σε σκοτεινό δωμάτιο..)».
    Άσε που αν ήταν τόσο απλό θα είχαμε βρει πολλά άχυρα, έστω και με πολύ κόπο.

  93. Ο/Η cretan? λέει:

    Val:

    με ικανοποιεί η απάντησή σου. Την βρίσκω και λογική, και ανοιχτόμυαλη. Το είπα εξ’αρχής ότι είσαι η πιο ενδιαφέρουσα περίπτωση.

    Δεν συμφωνώ σε πολλά από τα συμπεράσματά σου – αλλά υπάρχει καιρός και για τους δυό μας!

    xarxar:

    Νομίζω ότι είμαι ο μόνος που έθεσε ένα επιστημονικό επιχείρημα για την late time behaviour (καταλαβαίνεις έστω και μια γραμμή απ’όσα λέω?) ενός συστήματος αλληλεπιδρώντων ατόμων του Υδρογόνου. Για την φυσική, η αυτοοργάνωση τέτοιων συστημάτων σε ομάδες με mutual understanding είναι (ακόμη, για να είμαι ακριβής) θεωρητικά αδύνατη.

    Τελικά, αν δεν είναι η φυσική ο κύριος επιστημονικός σου τομέας δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε γιατί δεν καταλαβαίνεις κάν την λογική:
    π.χ. το θέμα με την θρησκεία ήταν αν είναι εγγενές χαρακτηριστικό του ανθρώπου. Μιλούσα στον Val όταν πετάχτηκες να μας φωτίσεις. Κάτι είπες για την γλώσσα κτλ (το έχεις κάνει copy παραπάνω) και εγώ σκέφτηκα τον παραλληλισμό με την γλώσσα! Είναι δικιά μου ιδέα για να δυναμώσει το επιχείρημά μου το οποίο αν δεν κατάλαβες (έχω κουραστεί πραγματικά να ξανα-εξηγώ, μάλλον το κάνεις επίτηδες αυτό το στύλ) είναι:

    — ο ισχυρισμός μου ήταν ότι η «θρησκεία» (το όρισα πιό πάνω αυτό) υπήρχε πάντα στις κοινωνίες, μετά από κάποια χρονική στιγμή. Ειδικότερα μετά από την «ενηληκίωσή τους. Θεωρώ αυτό σοβαρή επιστημονική ένδειξη ότι είναι εγγενές χαρακτηριστικό του ανθρώπου και θα μείναι μαζί μας.

    — Δεν θεωρώ ότι είναι ισχυρά επσιτημονική η άποψη ότι θα έρθει το τέλος της «θρησκείας». Ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχουν μέχρι σήμερα παραδείγματα για αυτό σε καμμιά κοινωνία. Άρα, ως υπόθεση μόνο μπορεί να ειδωθεί.

    — Ένα παράδειγμα εγγενούς ανθρώπινης ιδιότητας είναι η γλώσσα (θα την έλεγα επικοινωνία γενικότερα). Αυτή η ιδιότητα κάποτε δεν υπήρχε, μετά εμφανίστηκε και τώρα είναι μαζί μας. Δεν άκουσα κανέναν να λέει επιχείρημα ότι η γλωσσα θα φύγει τελείως από την ανθρώπινη ζωή μέσα από την διαδικασία της εξέλιξης. Προφανώς η γλώσσα – όπως και όλα τα ανθρώπινα γνωρίσματα – εξελίσσονται, αλλά μένουν μαζί μας. Είναι και αυτό «απόλυτη δήλωση¨xarxar? Μην μετέχεις λοιπόν ούτε στην γλώσσα! Μute!

    Κοίτα, είναι κουραστικό να εξηγώ τα πάντα. Ευτυχώς που υπάρχει ο Val και οι άλλοι και καταλαβαίνουν!

  94. Ο/Η cretan? λέει:

    … ενώ έγραφα είδα νέο σχόλιο:

    Val, δεν είναι αλήθεια θα ειρωνευόμουν ποτέ τον xarxar αν μου έλεγε εξ’αρχής ξεκάθαρα ότι ούτε αποδέχεται ούτε απορρίπτει την ελεύθερη βούληση. Όλα βασίζονται σε παρανοήσεις του xarxar, ο οποίος επαναλάμβανε το;
    %%%Είπα και ξαναλέω “εφόσον ο χριστιανικός θεός γνωρίζει τα πάντα τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Διαφωνείς;%%%
    ενώ εγώ φώναζα (το έχω αυτό – sorry) ότι αυτό είναι πλήρης παρανόηση του Ο.Χ. ο οποίος αποδέχεται-κυρρύττει-πιστεύει κτλ στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης.
    Αν αυτό ήταν ειρωνία – scusi.

    .. δεν κατάλαβα επίσης τον σχολιασμό του xarxar στην «ατάκα’ μου για το ψάξιμο με μυαλό και καρδιά. Είναι ειρωνικό, είναι φιλικό, διαφωνεί, τι..?

  95. Ο/Η xarxar λέει:

    Να βρε απλά ήθελα να μας εξηγήσεις πως ερευνάς με την καρδιά…

    Για τα υπόλοιπα τι να πω. Το πως «μεταφράζεις» την αύξηση της εντροπίας από τα μόρια στα όντα ως αλληλοεξόντωση είναι άξιον …απορίας – απλά για να είμαι κόσμιος. Να σε προτείνουν για νόμπελ βρε αδερφέ!

    Αλλά ας επανέλθουμε στο επιστημονικό ζήτημα της καρδιακής έρευνας…

  96. Ο/Η cretan? λέει:

    αυτά είναι απαξιωτικά σχόλια xarxar. Παρεκτρέπεσαι!

    Αν πρόσεχες (ή αν ήξερες) θα παρατηρούσες ότι μετάφρασα την θερμοδυναμική ισσοροπία σαν έλλειψη αλληλεπίδρασης και τον 2ο Νόμο σαν μαθηματική έκφραση της εξέλιξης. Για την αλληλοεξόντωση είπα ότι αν σε ένα σύστημα μορίων αυτό είναι προς το «συμφέρον» δηλαδή αν π.χ. αυξάνει την έντροπία του, τότα θα γίνει – είναι φυσικός νόμος.

    Αν έχεις λοιπόν επιστημονικό επιχείρημα εναντίων αυτών των επιστημονικών επισχειρημάτων το ακούω. Αν όχι – not interested.

    Για την έρευνα με την καρδιά.. μπορώ να μιλήσω αλλά βρε παιδί μου με προδιαθέτεις άσχημα με τα υποτιμητικά σχόλιά σου.

    Να σου κάνω μια συμφωνία: αν μου πεις επιστημονικά αντεπιχειρήματα στα παραπάνω, τότε θα μιλήσω και για πιο ¨εσωτερικά» θέματα όπως η καρδιά..

  97. Ο/Η Tron λέει:

    Αγαπητέ VAL

    Η γνωστότερη εορτή ήταν τα Θεσμοφόρια προς τιμή της “Θεσμοφόρου Δήμητρος” που συμμετείχαν μόνο παντρεμένες γυναίκες και διαρκούσε 3-5 ημέρες, αυτή πρέπει να ήταν πανελλήνια. Μία άλλη που μού ΄ρχεται στον μυαλό είναι η γιορτές στην “Βραυρώνεια Άρτεμη” στην Αθήνα (Βραυρώνα).

  98. Ο/Η val λέει:

    cretan θέλω να σε ρωτήσω το εξής. Η ερώτηση μου δεν είναι ειρωνική. Ρωτάω επειδή δεν ξέρω. Όταν λέμε ότι ο θεός (εννοείται πάντα κατά τον Χριστιανισμό) γνωρίζει τα πάντα μιλάμε και για μελλοντικά θέματα ή μόνο για θέματα του παρελθόντος και του παρόντος; Γνωρίζω βέβαια ότι το τέλος του κόσμου (δευτέρα παρουσία) εξαρτάται από αυτόν, αλλά και πάλι θέλω να καλυφθεί πλήρως αυτό το ερώτημα.

  99. Ο/Η val λέει:

    Αγαπητέ Tron σε ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες σου!! Δεν είχα γνώση αυτών των λατρειών.

  100. Ο/Η emilofcrete λέει:

    val λέει:
    24.Απρ.2010 σε 04:01

    cretan θέλω να σε ρωτήσω το εξής. Η ερώτηση μου δεν είναι ειρωνική. Ρωτάω επειδή δεν ξέρω. Όταν λέμε ότι ο θεός (εννοείται πάντα κατά τον Χριστιανισμό) γνωρίζει τα πάντα μιλάμε και για μελλοντικά θέματα ή μόνο για θέματα του παρελθόντος και του παρόντος;
    =====================================================

    -Τα πάντα σημαίνει τα πάντα. Αφαιρώντας τα μελλοντικά, δεν είναι τα πάντα.

    -«Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου». Πολύ λογική και πολύ βολική ατάκα.

  101. Ο/Η cretan? λέει:

    Σύμφωνα με τους νόμους της Φύσης – τους πειραματικά αποδεδειγμένους και αδιαμφισβήτητους – οι αρχικές συνθήκες είναι αρκετές για να καθορίσουν σχεδόν αποκλειστικά και με σχεδόν απολύτη ακρίβεια την μελλοντική εξέλιξη ενός φυσικού συστήματος. Π.χ. αν ξέρουμε την ακριβή σύσταση του Σύμπαντος αμέσως μετά το Big Bang, τότε θα μπορούσαμε να είχαμε προβλέψει π.χ. την δομή τυ Ηλιακού μας Συστήματος.

    Άρα, η «γνώση» του παρελθόντος ή του μέλλοντος είναι τεττριμένη υπόθεση! Μα αυτό δεν κάνουν οι σημερινοί επιστήμονες? Δεν έχετε διαβάσει τον Νανόπουλο που λέει π.χ. ότι στα τόσα δευτερόλεπτα μετά το Big Bang εμφανίστηκαν τα quarks, μετά τα ηλεκτρόνια, μετά..οι πλανήτες.. και τέλος ότι το Σύμπαν θα κατταρεύεσει σε ένα μεγάλο Big Crunch? Άρα ο Νανόπουλος (και οι όμοιοί του τα ξέρουν όλα! Τι Θεός μου λέτε και τέτοια.

    Σε πιο προχωρημένο επίπεδο, Ο Dawkins θα ¨ξέρει» την συμπεριφορά των ανθρώπων αν γνωρίζει την γονιδιακή τους σύστασή. Φυσικά δεν υπάρχει θέμα ελεύθερης βούλησης σε αυτήν την εικόνα. Οι Νόμοι της Φυσικής εξηγούν και επομένως ΠΡΟΒΛΕΠΟΥΝ τα πάντα!

    (Η σημαντικότερη παρανόηση που κάνουν οι μη-επιστήμονες είναι ότι νομίζουν ότι η επιστήμη μόνο προσπαθεί να εξηγήσει! Αλλίμονο! ΑΝ μια επιστημονική θεωρία δεν μπορεί να ΠΡΟΒΛΕΨΕΙ δεν είναι άξια για συζήτηση!)

    Η απάντησή μου λοιπόν στις ¨εξυπνακίστικες» ερώτήσεις του Val (και στα ειρωνικά σχόλια του EmilofCrete) είναι:

    — Η γνώση των αρχικών συνθηκών ενός φυσικού συστήματος ισοδυναμεί με ΠΛΗΡΗ γνώση του παρόντος, παρελθόντων και μέλλοντος κάθε φυσικού συστήματος. Τις αρχικές συθήκες μπορούμε κατ-αρχήν να την βρούμε πειρματικά (π.χ. πςσ βρισκουμε πειραματικά την πυκνότητα και την μάζα του Σύμαντος αμέσως μτά το Big-bang.

    — Αν ήταν έτσι τα πράγματα, δεν έχει κανένα νόημα η ιστορία της φυσικής εξέλιξης. Τα πάντα είναι προδιαγεγραμένα και προκαθορισμένα.

    — Όμως υπάρχει κάτι που χαλάει την «σούπα». Είναι ο άνθρωπος και η ελευθερη βούλησή του, μέσω της οποίας δίνει νόημα στην ύπαρξη του φυσικού κόσμου.

    — Ο Χριστιναικός Θεός λοιπόν, γνωρίζει τα πάντα για το φυσικό σύμπαν (όπως και ο … Νανόπουλος βέβαια..!!), αλλά ταυτόχρονα επιτρέπει στον άνθρωπο να ενεργεί αυτοβούλως και κατά παράκλιση τις περισσότερες φορές των φυσικών νόμων!

    Απορώ πως για εσάς τους α-Θέους, μια τέτοια συζήτηση έχει νόημα. Αφού όλα είναι αποτέλεσμα των φυσικών νόμων, γιατί δεν κα΄θεστε απλά να παρακολουθείται την εξέλιξη των πραγμάτων – σαν μια ταινία να πούμε! Είναι μαι όμορφη ταινία, θα σύμφωνήσουμε σε αυτο!

  102. Ο/Η xarxar λέει:

    Αποφάσισε μετά από 100 ποστ να απαντήσει στην ερώτηση με τρόπο που θα απαντούσε ο πρώτος τυχάρπαστος απολογητής: τα ξέρει όλα, αλλά σ’αφήνει να κάνεις ό,τι θες. Ξέρει φυσικά τι είναι αυτά που θα κάνεις τελικά (δε στο λέω, δε στο λέω!). Άρα μιλάει ΞΕΚΑΘΑΡΑ για ψευδαίσθηση ελεύθερης βούλησης.

    Με τις επιστήμες είναι φανερό ότι η σχέση του είναι αυτή ενός υποστηριγκτή ευφυούς σχεδιασμού με προσωπικές πινελιές και φυσικά με την αυθόρμητη τάση να διαστρεβλώνει τις κρατούσες επιστημονικές απόψεις κατά το δοκούν.

    Μια ακόμη ερώτηση προς το τρολ που λέει:

    «…κατά παράκλιση τις περισσότερες φορές των φυσικών νόμων! »

    Αν θες γίνε πιο σαφής με τον όρο «παράκλιση» (sic).
    Προτάσεις:
    α)παράκληση (μοιάζει ορθογραφικά), με τη θρησκευτική έννοια π.χ. παράκληση στον αγ. Λουκά ή «θερμή παράκληση». Μπα δε βγάζει νόημα. Εκτός αν εννοεί ότι με την παράκληση γίνεται στρέβλωση των φυσικών νόμων. Χμ…
    β)παρέκκλιση (με ε και 2 κ), ταιριάζει με το περιεχόμενο, αλλά δε θέλω να σκέφτομαι τι σεντόνι με περιμένει αν ρωτήσω.
    γ)παράλυση (χωρίς κ και με υ), άμα θέλει ο θεός όλα γίνονται. Παγώνει για λίγο και τσούπ, ελεύθερη βούληση.

  103. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    χαρ-χαρ-χαρ-χαρ-χαρ!

  104. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar:

    — για να είναι κάποιος απολογητής πρέπει να έχει εγκαλεστεί. Φαντάζομαι ότι εσύ παίζεις τον ρόλο το δικαστικού κλητήρα χαρ χαρ χαρ..

    — αν δεν μπορείς να συνδυάσεις στο μυαλό του την ελέυθερη βούληση με την γνώση των πάντων, μάλλον το «φτωχοί το πνεύματι» του Compte ξέρω που απευθύνεται. Φυσικά μπορείς να ερμηνεύεις τα πράγματα που λένε οι άλλοι όπως θέλεις.. αυτό λέγεται…χμ.. free will ..

    –για την επιστήμη ας μη μιλήσουμε…δεν έχω ακούσει κάτι από σένα και ψάχνω τόσα post? Π.χ. τι διαστρεβλώνω σε ποιά κρατούσα τάση κτλ. ..α θα τα βρεις στο wikipedia, όπως εσύ ο ίδιος είπες κάνουν τα 12-χρονα Πες μου, είμαι όλος αυτία!

    — είναι κατά περέκλιση φυσικά. Το να πέσει μια ατομική βόμβα και να καταστρέψει την Γη και την ΄φυσική εξέλιξή της» δεν είναι μέσα στις εξισώσεις της Κοσμολογίας (αν ξέρεις τι είναι Κοσμολογία..)

    Compte:

    το γέλιο σου είναι δείγμα αδυναμίας επιχειρημάτων. xer xer xer.. τουλάχοστον ο χαρχαρ προσπάθησε να ψελίσει ειρωνία…

  105. Ο/Η cretan? λέει:

    ..επειδή από ότι καταλαβαίνω είναι πέρα από τις δυνάμεις σας να καταλάβετε πως η ελεύθερη βούληση συνδυάζεται με την γνώση των πάντων, ακούστε λοιπόν:

    — Γνώση των πάντων σημαίνει γνώση όλων όσων υπάρχουν. π.χ. το μέλλον ενός φυσικού συστήματος υπάρχει γιατί «αναγκαστικά» θα υπάρξει. Όταν βάζουμε σε κίνηση ένας πλανήτη, αυτός «αναγκαστικά» θα κινηθεί σε ελειπτικές τροχιές με συγκεκριμένη εκκεντρότητα κτλ. Προβλέποναι τα πάντα και αναγκαστικά θα γίνουν.

    — Η μελλοντική πράξη της ελεύθερης βούλησης απλά δεν υπάρχει ακόμη. Δεν έχει νόημα να ρωτάμε αν γνωρίζει κάποιος (π.χ. ο Θεός) τι θα κάνει ένας ελεύθερος άνθρωπος (όταν ο τελευταίος ενεργεί στα πλαίσια της ελέυθερης βούλησής του! θα δώσω παράδειγμα μετά). Η μελλοντική πράξη της ελεύθερης βούλησης είναι «δημιουργία εκ του μη όντος». Είναι η θέωση του ανθρώπου. (με κάποιες επιπλέον προϋποθέσεις φυσικά, αλλά δεν είναι αυτή η ερώτησή σας -έτσι? Σε άλλο μάθημα αυτά ή σε άλλη κλήτευση να «απολογηθώ» από την κλητήρα xarxar..xarxar..)

    – Άρα, δεν υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει ο Θεός (διαβάστε ξανά και ξανά την διατύπωση πριν με ξαναρωτήσετε)- γιατί απλά δεν υπάρχει η μελλοντική πράξη της ελεύθερης βούλησης. Νομίζω ότι απάντησα όσο πιό κατανοητά γίνεται!

    — Βέβαια, καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο για εσάς τους α-Θέους να δεχθείτε τα παραπάνω, γιατί οι μελλοντικές σας πράξεις έχουν ήδη προβλεφεί από τον Νανόπουλο και το dawkins – μάλιστα αν δίνατε στον τελευταίο το DNA σας θα σας έλεγε πόσες γκόμενες πιάσετε στο επόμενο χρονικό διάστημα που σας απομένει να ζήσεται (γιατί θα σας έλεγε ακριβώς και το τελευταίο!).

    — Για μας τους φτωχούς θεϊστές και δη Χ.Ο. που τέτοια τύχη! Άντε τυχεράκιδες!

    – Val, ελπίζω – και πιστεύω – ότι εσύ κατάλαβες!

  106. Ο/Η xarxar λέει:

    Buuuuuuull… wait for it…wait a bit more…it sure comes now…shiiiiiiiiiiiit!

    Πάντως αν δεν έχεις δυσλεξία, τέτοια ανορθογραφία δεν παλεύεται. Αλλά τι λέω, με βάση τις θεολογικές αρλούμπες που πετάς (να πας σε ένα πνευματικό) κάθε φορά που κάνεις το κέφι σου έρχεσαι πιο κοντά στο θεό.

    Ωραία, αφού επιμένεις να γίνεις ρόμπα^2, όταν σου πέταξα το ακόλουθο παράδειγμα, το προσπέρασες (πριν πολλά πολλά ποστ), αλλά έπρεπε να είσαι πιο προσεκτικός:
    Πόσο ελεύθερος ήταν ο Ιούδας να μην προδώσει τον Ιησού, όταν ο τελευταίος αποκάλυψε στο δείπνο ότι κάποιος από σας θα με προδώσει; Ομοίως ο Πέτρος, όταν του είπε ότι θα τον αρνηθεί τρις; Απέφυγε κανένας από τους δύο τη μοίρα του; Αυτό είναι ελεύθερη βούληση;

    Αλληγορικά και τα ευαγγέλια; Αν ναι, μήπως στο βαθμό που γουστάρεις; Αν αμφισβητείς αυτά που είναι ΤΑ «θεόπνευστα» βιβλία σας, τότε τι πιστεύεις αλήθεια;

  107. Ο/Η cretan? λέει:

    δεν κατάλαβα, είναι μέσα στις «θεόπνευστες προβλέψεις» του Χριστού το ότι θα τον προδώσει ο Ιούδας? Ή ότι θα «λυγίσει» ο Πέτρος? Αυτό σου έμαθαν στο σχολείο? Έτσι καταλαβαίνουμε ότι ο Χριστός είναι Θεός? ‘Ετσι το κατάλαβε και ο Πέτρος.. ναι ναι το λέει ο ίδιος (που??)

    Δηλαδή, αν έχω ταυτόχρονα 3 γκόμενες, και «προβλέψω» ότι μια από αυτές θα με «προδώσει» στην γυναίκα μου είμαι «Θεός»? Ναι, ευχαριστώ..ευχαριστώ.. ευχαριστώ.. δεν κάνει τίποτα..!

    Πέρα από ορθογραφημένες εξυπνάδες, έχεις να πεις κάτι επιστημονικό? Κάτι έστω αντιγραφή από wikipedia, από dawkins, από Νίκο Δήμου. Κάτι ουσιώδες.

    .. μπα, η εξίσωσή σου έχει λυθεί και δεν προβλέπεται να κάνεις κάτι που δεν το έχουν κάνει οι άλλοι. Αλλήθεια, πως είναι να είσαι ζωντανό ον χωρίς ελεύθερη βούληση? educate me..

  108. Ο/Η xarxar λέει:

    Όπα πάλι αποφεύγουμε την ερώτηση με την απαξίωσή της. Λοιπόν, είναι απλό η επιστήμη δεν έχει αποδείξει την απουσία ελεύθερης βούλησης ακόμη. Η ορθοδοξία (και οι περισσότερες γνωστές θρησκείες) είναι δεδομένο ότι έχει αφαιρέσει την ελεύθερη βούληση από τον πιστό με τη διδασκαλία της. Και κάτι τελευταίο. Ο χριστιανικός θεός δεν υπάρχει. Σίγουρα.

  109. Ο/Η cretan? λέει:

    Η απάντηση στην ερώτησή σου θα ήταν:

    «η πρόβλεψη του Χριστού σχετικά με την προδοσία του Ιούδα προφανώς δεν εκλαμβάνεται ως γνώση της μελλοντικής βούλησης του Ιούδα; είναι απλώς μια ανθρώπινη πρόβλεψη όπως αυτές που κάνουν καθημερινά όλοι οι άνθρωποι σχετικά με τις με τις μελλοντικές πράξεις των συνανθρώπων μας. Σημειωτέων, ο Ο.Χ. κυρύττει ότι ο Χριστός ήταν και τέλειος άνθρωπος..»

    Θα αναγκαστώ να ματα-ξανα-ματα-επαναλάβω; τι δεν καταλαβαίνεις από την παραπάνω πρόταση? Εδώ μπορώ να πάρω την βοήθεια του κοινού που μας παρακολουθεί. Ακόμη και οι ά-Θεοι φίλοι μας comte, val etc, είμαι σίγουρος ότι έχουν την αξιοπρέπεια να δεχθούν την παραπάνω δήλωση. Τους περιμένω.

    Τα υπόλοιπα – έτσι είναι αν έτσι πιστεύεται. Εγώ λέω ότι ο Ο.Χ. κυρύττει την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης, εσύ λές όχι. ΟΚ. Αφού εσύ ξέρεις καλύτερα τα του Ο.Χ. εντάξει.

    ..α.. αφού ξέρεις επίσης ότι ο χριστιανικός Θεός δεν υπάρχει και μου ο έχεις αποδείξει με τόσα πολλά επιστημονικότατα επιχειρήματα.. ΟΚ! Sleep tight..

  110. Ο/Η xarxar λέει:

    Καθημερινή πρόβλεψη, ε; Είναι όμως (υποτίθεται) και θεός, οπότε είναι βλασφημία αυτό που λες κατά την ορθόδοξη διδασκαλία.

    Είναι απλό. Δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει θεός. Δεν ισχύει το ίδιο όμως για τον ελληνορθόδοξο θεό. Αν αποδείξω έστω κι ένα πράγμα λάθος στην ορθόδοξη διδασκαλία που είναι «Η Αλήθεια» τότε όλο το οικοδόμημα καταρρέει. Δεν μπορεί κάτι να είναι σωστό και κάτι άλλο όχι. Ή είναι θεόπνευστο ή όχι. Δεν υπάρχει μέση λύση. Και μπορώ να βρω πάρα πολλά ψέματα. Άρα…

  111. Ο/Η cretan? λέει:

    .. είναι και άνθρωπος. Πήγαινε και στην τουαλέτα. Δις ημερησίως! Είναι και αυτό βλασφημία? Επίσης φοβήθηκε και έκλαιγε στην Γεσθημανή. Επίσης χτύπησε και κανά δυό εμπόρους στον Ναό.
    Μάλλον δεν τα ξέρεις καλά τα ορθόδοξα – διάβασε και λιγάκι.

    Δεν υπάρχει ελληνορθόδοξος Θεός: δεν ξέρω σε τι ον-κατασκεύασμα-πράγμα αναφέρεσαι..Υπάρχει Θεός και τέρμα, ό οποίος σύμφωνα με τον Ο.Χ. έχει τα εξής χαρακτηριστικά: (εδώ σε παραπέμπω σε άλλους, εγώ δεν είμαι θεολόγος, ένας απλός επιστήμονας είμαι..)

    Τελικά βλέπω ένα τεράστιο μίσος, complex, ταλιμπανισμό, εξτρεμισμό και .. όλα τα καλά .. για πράγματα που ούτε καν γνωρίζεις. Έχεις διαβάσει τον cervates? Μιλάει για κάποιον γεράκο που πολεμούσε με ανεμόμυλους και νόμιζε ότι πολεμούσε με ιπποτες. Ελπίζω η dulcinea σου να είναι τόσο γλυκειά όσο και η αυθεντική … αλλά πολύ φοβάμαι ότι πίσω από τη μάσκα της θα βγεί .. o dawkins! xerxerxer..

  112. Ο/Η xarxar λέει:

    Τον cervates δεν τον ξέρω αλλά η ιστορία σου μου θυμίζει το Don Quixote του Cervantes! Τι υποκρισία να μιλάνε τα ελληνορθόδοξα τρολ των θαυμάτων και των παρεκκλίσεων των φυσικών νόμων για ψευδαισθήσεις και αυταπάτες…

    Να στο θέσω αλλιώς, ο θεός που περιγράφεται στις γραφές και τα πατερικά κείμενα της ορθοδοξίας δεν υπάρχει, με βεβαιότητα. Όταν δεν ξέρεις, δεν ξέρεις, αλλά όταν δε σου αρέσουν τα θεολογικά που λένε οι άλλοι τότε ξέρεις, ε; Γιατί όμως να μην ανασύρω μια άλλη παλιά μου ερώτηση (που παρέμεινε αναπάντητη): αν υπάρχει θεός (όχι ο χριστιανικός, γενικά) εσύ πιστεύεις ότι θα έχει προσωπικότητα;

  113. Ο/Η val λέει:

    Θα σου απαντήσω εγώ xarxar. Κατά την γνώμη μου δεν μπορεί να οριστεί αν ο χριστιανικός θεός έχει προσωπικότητα, αν πρώτα δεν ορίσουμε τι είναι θεός. Η έννοια θεός στον χριστιανισμό δεν χρησιμοποιείτε όπως στον δωδεκαθεϊσμό. Για παράδειγμα, η Ήρα ζήλευε τον Δία. Όμως ήταν αποδεκτό πως η Ήρα είχε μια original μορφή, άσχετα αν μπορούσε να μεταμορφώνεται. Κατοικούσε στον Όλυμπο, ήταν γνωστό μεχρί και με ποιους ‘άραζε’ στην κορυφή του Ολύμπου.

    Στον χριστιανισμό όμως υπάρχει ένας κύκλος αντιφάσεων και αλληλοαναιρέσεων. Έχει υποθεί πως ο θεός έχει μορφή. Άλλοι όμως υποστηρίζουν πως θεός είναι τα πάντα. Ο αέρας, τα φυτά, το νερό, μέχρι και εμείς είμαστε κομμάτι του θεού. Πιο απ’ όλ’ αυτά όμως ισχύει; Πριν αρχίσουμε να μιλάμε για τον θεό πρέπει να ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα.
    Επίσης για την ελεύθερη βούληση. Ο Χριστός προέβλεψε την προδοσία του Ιούδα (άρα δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση), όμως τον άφησε να πράξει αυτό που αυτός επέλεξε (άρα υπάρχει ελεύθερη βούληση), όμως αν ο Χριστός δεν είχε σταυρωθεί, πιθανώς να μην είχε επικρατήσει ποτέ ο χριστιανισμός (άρα δεν υπάρχει ελέυθερη βούληση, γιατί όλα ήταν ένα ‘προβλεπόμενο’ σχέδιο. Ο Χριστός άφησε τον Ιούδα να τον προδώσει, γιατί έτσι ήξερε ότι θα επικρατούσε η θρησκεία, την οποία κύρητε). Από την άλλη όμως μπορεί αν μην είχε καν αυτό στο μυαλλό του, και να είχε πως ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να πράττει τις επιλογές του (προσπάθεια δηλαδή να περάσει το μήνυμα της ελέυθερης βούλησης). Άλλος ένας φαύλος κύκλος.

  114. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    Θα μπορούσα να δεχτώ το free will αν ο θεός δεν ήξερε τις αποφάσεις του ανθρώπου μέχρι να ληφθούν.
    Την στιγμή που γεννήθηκε ο Ιούδας, ο θεός ήξερε ότι αυτός θα κάνει αυτά που έκανε, και μου μιλάς για free will αντί για κάρμα και κισμέτ;

  115. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar,

    τώρα καταλαβαίνω. Είσαι τυπολάτρης! Γιαυτό και το κόλλημα με την ορθογραφία! Δεν μπορείς να σκεφτείς πέρα από αυτό για το οποίο έχεις πείσει τον εαυτό σου (π.χ. το ότι δεν υπάρχει ο χριστιανικός Θεός, με βεβαιότητα (sic)) – αλλά λόγω έλλειψης επιστημονικών ή θεολογικών επιχειρημάτων βρίσκεις καταφύγιο στην κατά-γράμμα ανάγνωση της γραφής, και στην επανάληψη πομπώδων εκφράσεων! Sad, very sad! Αυτό εξηγεί και το αμήχανο γέλιο! Βρε τι βλέπει κανείς στα φόρα..

    Εγώ περιμένω υπομονετικά επιστημονικά επιχειρήματα περί του God delusion – έστω και σε μορφή plagiarism!

    Val:
    Αν διαβάζεις έτσι τις γραφές (ο Χριστός ήξερε την προδοσία του Ιούδα – άρα δεν υπάρχει ελέυθερη βούληση) τότε αμφιβάλλω αν περάσεις τα μαθήματα σου στην θεολογική! .. αλλά πιστεύω ότι δεν το εννοείς πραγματικά αυτό.
    Θα ήθελα όμως την γνώμη σου για την φράση μου:
    %%
    Άρα, δεν υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει ο Θεός (διαβάστε ξανά και ξανά την διατύπωση πριν με ξαναρωτήσετε)- γιατί απλά δεν υπάρχει η μελλοντική πράξη της ελεύθερης βούλησης. Νομίζω ότι απάντησα όσο πιό κατανοητά γίνεται!
    %%

  116. Ο/Η cretan? λέει:

    Comte,

    θα ήθελα να μου πεις που διάβασες ή ποιός είπε ότι ο Χριστός ήξερε τις αποφάσεις του Ιούδα (και του κάθε Ιούδα, Πέτρου, Comte. etc) την στιγμή της γέννησής του. Ήμουν ξεκάθαρος νομίζω: οι πράξεις της ελεύθερης βούλησης δεν υπάρχουν όπως το δήμιούργημα δεν υπάρχει πριν το δημιουργήσει ο δημιουργός. Ξαναλέω: δεν υπάρχει τίποτα που να μην γνωρίζει ο Θεός, και ότι δεν γνωρίζει ο Θεός – απλά δεν υπάρχει!

    Η σωστή ερώτησή σου θα ήταν; τι ορίζεται ως ελεύθερη βούληση? Αλλά, πολύ φοβάμαι ότι σε α-Θεϊστικά φόρα μια τέτοια συζήτηση ακούγεται γελοία γιατί θα με κατηγορήσετε ότι μιλάω για εντελώς παράλογα πράγματα!! (άσε που υπάρχει ο κίνδυνος ο dawkins να σαν χαρακτηρίσει ανγνωστικιστές! Τι τραγικό!)

  117. Ο/Η val λέει:

    Ο θεός γνωρίζει τις μελλοντικές μου πράξεις. Μήπως όμως με αφήνει να επιλέξω εγώ τις πράξεις μου, χωρίς να παρεμβαίνει στον τρόπο σκέψης μου; Και απλά ξέρει τι θα επιλέξω, δεν παρεμβαίνει όμως στην επιλογή αυτή; Αυτό εννοείς cretan όταν μιλάς για την ελεύθερη βούληση που παρέχει ο θεός;

  118. Ο/Η xarxar λέει:

    Αν ο θεός σου δε γνωρίζει και τις πράξεις που δεν έχουν υπάρξει ακόμα τότε δεν είναι παντογνώστης. Άτοπο. Υποτίθεται ότι γνωρίζει παρελθόν, παρόν και μέλλον αφού είναι άχρονος. Άρα ο θεός σου είτε τις γνωρίζει είτε δεν υπάρχει. Όπως όμως λέει και στον ψαλμό 139/4 «ΔΙΟΤΙ ΚΑΙ ΠΡΙΝ ΕΛΘΗ Ο ΛΟΓΟΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑΝ ΜΟΥ ΙΔΟΥ ΚΥΡΙΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΠΑΝ», τα ξέρει όλα…

    Αν επιμένεις στο

    «…Ξαναλέω: δεν υπάρχει τίποτα που να μην γνωρίζει ο Θεός, και ότι δεν γνωρίζει ο Θεός – απλά δεν υπάρχει!»

    τότε δεν έχεις ιδέα από ορθόδοξο δόγμα. ‘Ντάξει την κορυφαία εξήγηση τη δίνει ο Δαμασκηνός – πολύ γέλιο!

    Εγώ δε χρειάζεται να παρέχω κανένα επιχείρημα ότι ο θεός σου υπάρχει cretan?. Δεν έχω καν ένδειξη της ύπαρξής του, κι αν ακόμα υπάρχει δεν επηρεάζει με κανένα φανερό τρόπο την ανθρωπότητα (πέρα από τις πράξεις για τις οποίες επικαλούνται οι άνθρωποι το όνομά του). Οπότε υπάρχει-δεν υπάρχει μου είναι τυπικά αδιάφορο. Με αφορά μόνο στο πως επηρεάζεται η ζωή μου από τους ανθρώπους που πιστεύουν στην ύπαρξή του και θέλουν να προωθήσουν αυτή την αστήριγκτη πεποίθηση σε όλη την κοινωνία (και σε μένα δηλαδή). Αφού επιμένεις ότι υπάρχει πρέπει να το αποδείξεις. Το ίδιο θα έλεγα και σε κάποιον που πιστεύει στην ύπαρξη φαντασμάτων κλπ..

    Στο ερώτημα που απαντά ο Val νομίζω ότι αυτή είναι η μόνη εξήγηση. Και πάλι όμως έρχεται η θρησκεία των αντιφάσεων με το παράδειγμα του Πέτρου και του Ιούδα, των οποίων η βούληση επηρεάστηκε. Κι όχι μόνο. Για να μην πάμε μακριά οι σύγχρονοι πατέρες και «άγιοι» έχουν ασκήσει το προφητικό χάρισμα, κατά καιρούς, με αποτέλεσμα τον έλεγχο της βούλησης συνανθρώπων τους (από τη στιγμή που ενημερώθηκαν δεν τίθεται θέμα ελεύθερης βούλησης).

    Είναι γεγονός ότι οι χριστιανικές γραφές βρίθουν από βολικές αντιφάσεις ώστε να ερμηνεύονται ποικιλοτρόπως. Ο cretan? τι λέει άραγε για την προσωπικότητα του χριστιανικού θεού;

  119. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar:
    foul! Yellow card!

    — όταν κάτι δεν υπάρχει, δεν τίθεται το ερώτημα της γνώση ή μη γνώσης του. Απλά δεν υπάρχει. Δεν καταλαβαίνω τι λες. Δώσε μου ένα παράδειγμα.

    — Μην αναφέρεις κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης. Ο Χριστός συμπλήρωσε τον Νόμο.

    — Ναι δεν έχω, ίδεα! Educate me please!

    — Ούτε εγώ θέλω να σου αποδείξω ότι υπάρχει ο Θεός. Ξέρεις κάτι – δεν μπορώ το αποδείξω. Έχω μόνο ενδείξεις. Τo είπα στο 1ο post! Οπότε, μην μας κατηγορείς ότι θέλουμε να «προωθήσουμε» καμμιά πεποίθηση. Αλλά μην μας απαγορεύσεις κιόλας να το δηλώνουμε! Its a free country man! Α, το κατάλαβα – θέλεις να μας εγκαλέσεις για να «απολογηθούμε».. xerxer..

    — O Val δεν απαντά σε κάνενα ερώτημα. Κάνει μια δήλωση (Ο Θεός γνωρίζει τις μελλοντικές μου πράξεις) που είναι λάθος όπως εξήγησα. Ο Θεός γνωρίζει την ¨ψυχή¨μου και τις σκέψεις μου. Αλλά οι μελλοντικές ενέργειές μου απλά δεν υπάρχουν. Τι θα πει να γνωρίζεις κάτι που δεν υπάρχει!
    Μα δεν ξέρεται ότι ο Θεός είναι ο Ων, αυτός που Υπάρχει. Ότι Δεν υπάρχει είναι εκτός του Θεού. (Φυσικά εξήγησα ότι οι μελλοντικές πράξεις και ενέργειες που υπόκεινται στους νόμους της φύσης, θα γίνουν αναγκαστικά οπότε και Υπάρχουν ήδη! Αυτά τα γνωρίζει. Δηλ, γνωρίζει όλες τις μελλοντικές πράξεις των α-Θέων μιας και απορρέουν από τις γνωστές θεωρίες της φυσικής και της βιολογίας. Αυτό φοβάστε λοιπόν!?

    Τώρα, επειδή μας τα έκανε .. πολλά ο xarxar με την προσωπικότητα, αν μου ορίσει την έννοια αυτή (δεν την καταλαβαίνω) τότε θα απαντήσω.

  120. Ο/Η xarxar λέει:

    Φαντάζομαι ότι ο Jesus είπε αυτολεξεί:

    «όσο για τον Ψαλμό 139/4, κάνω αναθεώρηση, δεν τα ξέρω όλα πριν γίνουν». Όπερ και εγένετο. Μου θυμίζεις το κολλητάρι σου τον Ορθό

    http://diagoras.wordpress.com/2010/04/27/how_to_get_women/#comment-17484

    ένα περίεργο πράγμα με την παλαιά διαθήκη, όλοι την παρεξηγούν… αλλά δεν την απορρίπτουν!

    Αλλά μην ανησυχείς έχω ράμματα και για την καινή, όταν το φέρει ο λόγος.

    Όσο δεν υπάρχει ουσιαστικός χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας σε αυτή την έρμη χώρα, η «προώθηση» γίνεται με αθέμιτα μέσα και κατά παράβαση της αρχής της ανεξιθρησκείας. Capisce?

    Την προσωπικότητα μπορείς να την ορίσεις όπως νομίζεις και μετά να απαντήσεις για αρχή…

    Άμα σου βρίσκεται και καμιά πρόχειρη ένδειξη…

  121. Ο/Η val λέει:

    Άρα, cretan, ο χριστιανικός θεός γνωρίζει κάποιες πτυχές του μέλλοντος. Για να λες ότι γνωρίζει μόνο τις σκέψεις των ανθρώπων βρίσκεται στο μονοπάτι του: αύριο σκέφτομαι να πάω για καφέ. Μπορεί να πάω, μπορεί και να μην πάω.

    Αυτό φυσικά επιτρέπει την ελέυθερη βούληση, αλλά δεν είναι ο ορισμός του παντογνώστη. Ο θεός όμως είναι παντογνώστης. Νομίζω ότι το να επιτρέπει την ελεύθερη βούληση, αλλά να ορίζει το ‘είναι’ του ως παντογνώστη δεν είναι λογικό. Βέβαια καμιά θρησκεία δεν στηρίζεται στην λογική. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στον χριστιανισμό. Οι αντιφάσεις κυριαρχούν.

    Θα συμφωνήσω με τον comte στο θέμα της Παλαιάς Διαθήκης. Όντως η Καινή αναιρεί σε αρκετά θέματα την Παλαιά. Για παράδειγμα ο εκδικητικός θεός της Παλαιάς αντικαθίσταται από έναν ειρηνικό στην Καινη. Λρα xarxar αν παίρνεις υλικό από την Καινή Διαθήκη θα έχεις ακομά πιο δυνατά επιχειρήματα.

    Για το θέμα της προσωπικότητας νομίζω, cretan, ότι πρέπει να μας διαφωτίσεις στο πως χαρακτηρίζεται ο θεός. Το είπα και πιο πριν αλλά δεν σχολιάστηκε. Πως ορίζεται ο θεός στον χριστιανισμό; Είναι ένα περίπλοκο θέμα που εδω και τόσες μέρες δεν έχει απαντηθεί.

  122. Ο/Η val λέει:

    Έκανα ένα λάθος εκεί που λέω ότι συμφωνώ με τον comte εννοούσα με τον cretan

  123. Ο/Η cretan? λέει:

    Val,
    μην προσπαθείς να ¨ορίσεις» τον «Παντογνώστη» με έναν βολικό τρόπο για να βγάλεις το αρνητικό συμπέρασμά σου. Παντογνώστης είναι αυτός που γνωρίζει τα πάντα όσα υπάρχουν. Ότι δεν υπάρχει, απλά δεν υπάρχει.
    Νομίζω ότι έκλεισε αυτό το θέμα.

    Να ανοίξω λοιπόν το θέμα με την ελέυθερη βούληση? Ένας ά-Θεος όπως εσείς, πιστεύει στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης? Προσοχή, αν δεν ξέρει, τότε ισχυρίζομαι ότι δεν είναι ά-Θεος αλλά αγνωστικιστής.

    Χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου «εναντίων» του xarxar (ο οποίος παρεπιπτόντως, άρχισε να δείχνει τον εκνευρισμό του χαμηλόνοντας το άλλωτε υψηλό επίπεδό του, χρησιμοποιόντας «αγοραίες» εκφράσεις). Περίμε΄νουμε λοιπόν τα της Καινής Διαθήκης, και πολλό δεν μάλλον τα θεολογικά αποσπάσματα που υποσχέθηκε!

  124. Ο/Η xarxar λέει:

    Αναγκάστηκα να κατέβω στο επίπεδο που είχες από την αρχή cretan?. Αλήθεια το cretan? βγαίνει από το «κρητικός;» ή από το cretin (κρετίνος) που πιθανολογείται ότι προέρχεται από το chrétien (χριστιανός)*; Φαύλος κύκλος…

    Θέλεις παραδείγματα από Κ.Δ.; Ας δούμε ένα: είναι ο χριστιανισμός η θρησκεία της αγάπης; Είναι το κύριο επιχείρημα των «αρνητών» της Π.Δ. όπου εκεί ο θεός παρουσιάζεται εκδικητικός όπως είπε κι ο Val. Απάντησε πρώτα cretan? και θα δούμε.

    Πριν ορίσουμε την ελεύθερη βούληση πρέπει να ορίσουμε κάτι άλλο πρώτα. Τι είναι συνείδηση; Αν θέλεις κι αυτό με την προσωπικότητα, ε; Και μπορείς να ισχυρίζεσαι ό,τι θέλεις – εδώ πιστεύεις στην ορθοδοξία, αλλά δεν πιστεύεις και σε όλα!

    *http://en.wikipedia.org/wiki/Cretinism

  125. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    «Μην αναφέρεις κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης. Ο Χριστός συμπλήρωσε τον Νόμο.»
    Αυτή την καραμέλα ρε παιδιά…
    Πώς ο Θεός ήλθε και «συμπλήρωσε» τον Νόμο, αφου ήταν θεόπνευστος ο Νόμος;
    Και το «συμπλήρωσε» είναι τρίπλα δική σου, «του γάμησε τα ράμματα» είναι η σωστή έκφραση.

  126. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    Παιδιά, ο Θεός υπάρχει!

    Τρανή απόδειξη γι αυτό και για την ελεύθερη βούληση, είναι η περίπτωση του Διαβόλου.

    Στη Θεϊκή δημοκρατία (!), οι άγγελοι επιλέγουν ελεύθερα, τόσο που ένας επέλεξε να πέσει (μάλλον δεν άντεχε την τόση καλωσύνη…) έξω, κυριολεκτικά!

    Όπως κάθε βρώμικη κυβέρνηση λοιπόν, και αυτή του Θεού τον άφησε, για να έχει μια πολύ καλή δικαιολογία για κάθε τι αντιβαίνον στην Παναγαθοσύνη Του.
    Πώς λέμε ότι αν ήθελαν να πολεμήσουν το έγκλημα και να απαλείψουν τη μάστιγα των ναρκωτικών θα το έκαναν, αλλά δεν το κάνουν γιατί έχουν οφέλη;
    Έτσι…

    Θεϊκό σχέδιο!!!
    (Και, βγαλμένο μέσα απ’τη -μελλοντική- ζωή…)

    [Εικονίδιο που γουρλώνει τα μάτια του έχουμε;]
    :-)))))))))))))))))))))))

  127. Ο/Η cretan? λέει:

    χαρχαρ;

    πειμένω υπομονετικά το κείμενο της Κ.Δ. το οποίο αμβισβητεί την ελεύθερη βούληση. Το υπόλοιπο παραλήρημά σου με αφήνει παγερά αδιάφορο..(έμαθες και τους cretin-chretien εξυπνούλη..! βρε τι κάνει το wikipedia..)

    Compte,
    εγω επανέλαβα τα λόγια του Χριστού.Εσύ τα ερμήνευσες. Εύγε, «θεόπνευστε»!..

    EmilofCrete,

    mila ellinika, den katalavenei…

  128. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan?,
    βγάλε τις παρωπίδες. Ελληνικά γράφω…

  129. Ο/Η xarxar λέει:

    Καλά άρχισες να ξεχνάς κιόλας! Έχουν ήδη αναφερθεί δύο* και τα έκανες γαργάρα. Αλλά αυτό το θέμα το είχαμε χθες…

    ‘Αμα θες πες μου λοιπόν είναι ο χριστιανισμός η θρησκεία της αγάπης;

    Συγγνώμη από τους υπόλοιπους για τα σεντόνια, αλλά κάτι έλεγε ο cretan? ότι

    «δεν κατάλαβα, είναι μέσα στις “θεόπνευστες προβλέψεις” του Χριστού το ότι θα τον προδώσει ο Ιούδας? Ή ότι θα “λυγίσει” ο Πέτρος? »

    *Για τον Πέτρο

    Κατά Ιωάννη 13/

    37 λέγει αὐτῷ ὁ Πέτρος· Κύριε, διατί οὐ δύναμαί σοι ἀκολουθῆσαι ἄρτι; τὴν ψυχήν μου ὑπὲρ σοῦ θήσω. 38 ἀπεκρίθη αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Τὴν ψυχήν σου ὑπὲρ ἐμοῦ θήσεις! ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι, οὐ μὴ ἀλέκτωρ φωνήσει ἕως οὗ ἀπαρνήσῃ με τρίς.

    και στο 18/

    15 Ἠκολούθει δὲ τῷ Ἰησοῦ Σίμων Πέτρος καὶ ὁ ἄλλος μαθητής. ὁ δὲ μαθητὴς ἐκεῖνος ἦν γνωστὸς τῷ ἀρχιερεῖ, καὶ συνεισῆλθε τῷ Ἰησοῦ εἰς τὴν αὐλὴν τοῦ ἀρχιερέως· 16 ὁ δὲ Πέτρος εἱστήκει πρὸς τῇ θύρᾳ ἔξω. ἐξῆλθεν οὖν ὁ μαθητὴς ὁ ἄλλος, ὃς ἦν γνωστὸς τῷ ἀρχιερεῖ, καὶ εἶπε τῇ θυρωρῷ, καὶ εἰσήγαγε τὸν Πέτρον. 17 λέγει οὖν ἡ παιδίσκη ἡ θυρωρός τῷ Πέτρῳ· Μὴ καὶ σὺ ἐκ τῶν μαθητῶν εἶ τοῦ ἀνθρώπου τούτου; λέγει ἐκεῖνος· Οὐκ εἰμί. 18 εἱστήκεισαν δὲ οἱ δοῦλοι καὶ οἱ ὑπηρέται ἀνθρακιὰν πεποιηκότες, ὅτι ψῦχος ἦν, καὶ ἐθερμαίνοντο· ἦν δὲ μετ’ αὐτῶν ὁ Πέτρος ἑστὼς καὶ θερμαινόμενος. 19 Ὁ οὖν ἀρχιερεὺς ἠρώτησε τὸν Ἰησοῦν περὶ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ καὶ περὶ τῆς διδαχῆς αὐτοῦ. 20 ἀπεκρίθη αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἐγὼ παρρησίᾳ ἐλάλησα τῷ κόσμῳ· ἐγὼ πάντοτε ἐδίδαξα ἐν συναγωγῇ καὶ ἐν τῷ ἱερῷ, ὅπου πάντοτε οἱ Ἰουδαῖοι συνέρχονται, καὶ ἐν κρυπτῷ ἐλάλησα οὐδέν. 21 τί με ἐπερωτᾷς; ἐρώτησον τοὺς ἀκηκοότας τί ἐλάλησα αὐτοῖς· ἴδε οὗτοι οἴδασιν ἃ εἶπον ἐγώ. 22 ταῦτα δὲ αὐτοῦ εἰπόντος εἷς τῶν ὑπηρετῶν παρεστηκὼς ἔδωκε ῥάπισμα τῷ Ἰησοῦ εἰπών· Οὕτως ἀποκρίνῃ τῷ ἀρχιερεῖ; 23 ἀπεκρίθη αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Εἰ κακῶς ἐλάλησα, μαρτύρησον περὶ τοῦ κακοῦ· εἰ δὲ καλῶς, τί με δέρεις; 24 ἀπέστειλεν αὐτὸν ὁ Ἅννας δεδεμένον πρὸς Καϊάφαν τὸν ἀρχιερέα. 25 Ἦν δὲ Σίμων Πέτρος ἑστὼς καὶ θερμαινόμενος. εἶπον οὖν αὐτῷ· Μὴ καὶ σὺ ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ εἶ; 26 ἠρνήσατο οὖν ἐκεῖνος καὶ εἶπεν· Οὐκ εἰμί. λέγει εἷς ἐκ τῶν δούλων τοῦ ἀρχιερέως, συγγενὴς ὢν οὗ ἀπέκοψε Πέτρος τὸ ὠτίον· Οὐκ ἐγώ σε εἶδον ἐν τῷ κήπῳ μετ’ αὐτοῦ; 27 πάλιν οὖν ἠρνήσατο Πέτρος, καὶ εὐθέως ἀλέκτωρ ἐφώνησεν.

    Για τον Ιούδα

    Κατά Ματθαίον 26/

    20 Ὀψίας δὲ γενομένης ἀνέκειτο μετὰ τῶν δώδεκα. 21 καὶ ἐσθιόντων αὐτῶν εἶπεν· Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἷς ἐξ ὑμῶν παραδώσει με. 22 καὶ λυπούμενοι σφόδρα ἤρξαντο λέγειν αὐτῷ ἕκαστος αὐτῶν· Μήτι ἐγώ εἰμι, Κύριε; 23 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Ὁ ἐμβάψας μετ’ ἐμοῦ ἐν τῷ τρυβλίῳ τὴν χεῖρα οὗτός με παραδώσει. 24 ὁ μὲν υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὑπάγει καθὼς γέγραπται περὶ αὐτοῦ· οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι’ οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται· καλὸν ἦν αὐτῷ εἰ οὐκ ἐγεννήθη ὁ ἄνθρωπος ἐκεῖνος. 25 ἀποκριθεὶς δὲ Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν εἶπε· Μήτι ἐγώ εἰμι, ῥαββί; λέγει αὐτῷ· Σὺ εἶπας.

    και

    46 ἐγείρεσθε, ἄγωμεν· ἰδοὺ ἤγγικεν ὁ παραδιδούς με. 47 Καὶ ἔτι αὐτοῦ λαλοῦντος ἰδοὺ Ἰούδας εἷς τῶν δώδεκα ἦλθε, καὶ μετ’ αὐτοῦ ὄχλος πολὺς μετὰ μαχαιρῶν καὶ ξύλων ἀπὸ τῶν ἀρχιερέων καὶ πρεσβυτέρων τοῦ λαοῦ. 48 ὁ δὲ παραδιδοὺς αὐτὸν ἔδωκεν αὐτοῖς σημεῖον λέγων· Ὃν ἂν φιλήσω αὐτός ἐστι· κρατήσατε αὐτόν. 49 καὶ εὐθέως προσελθὼν τῷ Ἰησοῦ εἶπε· Χαῖρε, ῥαββί, καὶ κατεφίλησεν αὐτόν.

  130. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar,

    ξανα-ματα-ξανα-λεώ. O Θεός γνωρίζει ότι υπάρχει. Η μελλοντική ενέργεια μιας ελέυθερης βούλησης ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, πως να το πω!!

    Αν γνώριζε ότι ο Ιούδας θα τον προδώσει, ή ο Πέτρος θα τον αρνηθεί, αυτοί *ήδη* θα το είχαν αποφασίσει μέσα τους. Δεν σου έχει τύχει να μιλάς με κάποιον αλλά κατά βάθος να ξέρεις ότι σου λέει π.χ. ψέματα? Δεν έχεις κάνει την πρόβλεψη – αυτή η γκόμενα θα με κερατώσει – άσχετα από το αν λέει ότι με αγαπά? Είμαι σίγουρος ότι το έχει κάνει! Είσαι .. Θεός μεγάλε!!

    Μα αυτά είναι τα ά-Θεα επιχειρήματα. Που είναι η επιστήμη? Που είναι η επιστημονική απόδειξη την ανυπαρξίας ελέυθερης βούλησης? Περιμένω ακόμη! Εδώ είμαιιιι….

  131. Ο/Η xarxar λέει:

    Θα συγχωρέσω τις βλασφημίες σου(για τον Jesus δεν ξέρω).

    Μόνο εσύ υποστήριξες την ανυπαρξία ελεύθερης βούλησης σύμφωνα με τη δική σου «μετάφραση» της επιστήμης και την απόλυτη βεβαιότητα σου της ύπαρξής της κατά την ΧΟ παράδοση (χωρίς παραπομπές φυσικά).
    Επιστημονικά επιχειρήματα στις γραφές δεν υπάρχουν. Μόνο ανοησίες. Αυτές παρέθεσα. Οπότε ή σου φτάνουν ή σταματάς να τις πιστεύεις…

  132. Ο/Η cretan? λέει:

    Ζήτησα συγχώρεση για την «βλασφημία» μου να πω τον Χριστό ΚΑΙ τέλειο (ελπίζω να καταλαβαίνεις το νόημα της λέξης..) Άνθρωπο! .. μου την έδωσαν και πέμε παρακάτω..

    Ναι, υποστιρίζω την ανυπαρξία ελεύθερης βούλησης αν ΥΠΟΘΕΣΕΙ κανείς την πλήρη απουσία Θεού. Θα φέρω τον Dawkins για υποστηριχτή της άποψής μου. Αν κάνω λάθος σε αυτό, πες μου – στο έχω ζητήσει επανειλλειμένως!

    Ναι, υποστηρίζω την πλήρη αποδοχή της ελεύθερης βούλησης στον Ο.Χ. Αν κάνω λάθος φέρε μου θελογικό κείμενο που λέει κατά γράμμα το αντίθετο.

    το χαρχαρ μοιάζει με το γαργαρ της γαργαρας..

  133. Ο/Η xarxar λέει:

    Δεν το’πιασες περί βλασφημίας, αλλά δεν είναι και η πρώτη φορά.

    Τα θεολογικά κείμενα είναι παραπάνω και σε διαψεύδουν. Υπάρχουν κι άλλα από (υποτιθέμενες) προφητείες, όμως αυτά είναι αντιπροσωπευτικά και μάλιστα από λόγια του αρχηγού της θρησκείας σου που είναι και ο ίδιος ο θεός (λέμε τώρα). Άλλο πράγμα η θεωρία κι άλλο η πράξη. Αν αποφασίζω κάτι να κάνω αύριο, δεν είναι σίγουρο ότι θα το κάνω μέχρι να το κάνω. Αλλιώς υπάρχει επέμβαση στην ελεύθερη βούληση. Με βάση αυτά που λες δεν μπορώ να αλλάξω γνώμη. Η αρχική απόφαση μπορεί να έχει υπάρξει η τελική όμως και η πράξη όχι ακόμα. Άλλωστε στο ίδιο κείμενο ο Πέτρος έχει αποφασίσει να ακολουθήσει τον Ιησού όπου κι να πάει και του το λέει. Κι ο Ιησούς αμφισβητεί ότι θα το κάνει. Κάτι θα ξέρει μάλλον.
    Αν διαφωνείς φέρε μου το ιερό σου κείμενο που λέει ότι ο Ιησούς έκανε προβλέψεις γιαλαντζί(blasphemy! There, he said it again!). Τέτοιες ταρζανιές ούτε η ΟΟΔΕ δεν κάνει.

    Φυσικά κάνεις λάθος και στην «επιστημονική» (ο θεός σου να την κάνει) θεώρηση εκτός κι αν έχεις ανακαλύψει κάποια τρομερή ενοποιημένη θεωρία και σου αξίζει το λιγότερο νόμπελ. Τέτοια θεωρία πρόβλεψης δεν υπάρχει – ακόμα τουλάχιστον. Οπότε άκυρο και το δεύτερο χριστιανέ.

  134. Ο/Η xarxar λέει:

    Άλλωστε υπάρχει το πιο θεμελιώδες πρόβλημα-αντίφαση στο οποίο δεν μπορεί να απαντήσει ποτέ κανένας ΧΟ. Φυσικά δεν είναι δική μου πρωτοτυπία και συνδέεται στενά με την ελέυθερη βούληση. Γιατί αν δεν ισχύει αυτό εκτός από παντογνώστης παύει να είναι και πάνσοφος. Δέχεσαι (φαντάζομαι) ότι ο θεός είναι δημιουργός των πάντων, ο ποιητής των όλων κτλ., ε;

    Αν απαντήσεις όχι τότε θα πάψω να σε θεωρώ ΧΟ. Λοιπόν;

  135. Ο/Η cretan? λέει:

    Η Γραφή ΔΕΝ είναι Θεολογικό κείμενο dear! Γιαυτό χρειάζεται προσοχή στην θελογική ερμηνεία της (από τύπους σας εσένα που εμφανίζονται κατά καιρούς). Το νόημα της προφητείας σαν επέμβαση στην ελεύθερη βούληση είναι δικό σου. Εγώ σε ενημέρωσα για το Ο.Χ. Μην το δέχεσαι, δικαίωμά σου.

    Για το παράδειγμα με την απόφαση, σου θύμησα τι συμβαίνει με τις γκόμενες. Σου λέει σε αγαπάει αλλά κατά βάθος ξέρεις ότι θα σε κερατώσει. Το ίδιο έγινε με τον Πέτρο – δεν αγαπούσε πραγματικά παρά αυτά που έλεγε. Μα τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις αυτό! Ερμηνεύεις κατά το δοκούν τα λόγια μου. Δεν είπα ποτέ προβλέψεις γιαλαντζί – είπα τελείως ανθρώπινες (π.χ. βλέπε το απράδειγμα με τις γκόμενες) και τελείως Θεϊκες (i.e. βασισμένες στην ΠΛΗΡΗ γνώση στην ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ ψυχοσωματικης κατάστασης των πάντων!) Αυτή η πληροφορία είναι αρκετή να προβλέψεις ΣΧΕΔΟΝ τα πάντα!

    Για την επιστημονική απόδειξη της ελέυθερης βούλησης, περιμένς .. περίμένω.. περιμένω … την δήλωσή σου. Υπαρχει ή όχι και γιατί.

    Μου είναι αδιάφορο ας εσύ με πεις Ο.Χ. ή όχι. .. έχω την άδεια του Αρχιεπισκόπου και αυτό μου φτάνει..

  136. Ο/Η xarxar λέει:

    Χμ, ο Jesus έλεγε η «(προσοχή η επόμενη δήλωση μου είναι από την ανθρώπινη πλευρά κι επομένως αναξιόπιστη!) Πέτρο πριν λαλήσει ο πετεινός θα με προδώσεις τρεις φορές!». Οι γραφές είναι θεόπνευστες – ακόμα χειρότερα δηλαδή! Τολμάς να αλλάζεις το θείο λόγο; Blasphemy!

    Mr. Απόλυτε, είπα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ επιστημονική απόδειξη για την ύπαρξη/μη ελεύθερης βούλησης. Αλλά το’χω ξαναπεί. Πολλές φορές. Έτσι είναι με τα τρολ. Πρέπει να τους επαναλαμβάνεις τα ίδια και ίδια. Όταν στριμωχτούν απλά εκτρέπουν τη συζήτηση. Η κουτοπονηριά στο μεγαλείο της. Για να συνοψίσω τις ερωτήσεις που έχεις ντριπλάρει:

    1)Δέχεσαι (φαντάζομαι) ότι ο θεός είναι δημιουργός των πάντων, ο ποιητής των όλων κτλ., ε;
    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;
    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;
    4)Είναι ο χριστιανισμός η θρησκεία της αγάπης;

    Οι δηλώσεις «Εγώ σε ενημέρωσα για το Ο.Χ. Μην το δέχεσαι, δικαίωμά σου.» είναι ενδεικτικές της απαντητικής διαδικασίας που ακολουθείς. Μιλάμε για απόδειξη, όχι παίζουμε.

    Strike three and you’re out!

  137. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar:

    Χαίρομαι που με θεωρείς βλάσφημο. Είναι η ανώτερη τιμή για έναν Χ.Ο. όταν προέρχεται από έναν ά-Θεο. Ευχαριστώ, δεν το αξίζω (υπάρχουν Χ.Ο. ποιό βλάσφημοι από εμένα π.χ. ο Αρχιεπίσκοπος) Ευχαριστώ anyway.

    Αφού δηλώνεις ότι δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη για την ύπαρξη ελέυθερης βούλησης τότε: είσαι αγνωστικιστής γιατί η ύπαρξη ελεύθερης βούλησης είναι αναπόσπαστα δεμένη με την ύπαρξη Θεού. (Για να το απλοποιήσω, μπορείς να ορίσεις σε πρώτη προσέγγισιη τον Ο.Χ. Θεό σαν την ελέυθερη βούληση του Ανθρώπου. Χαίρομαι ιδιαίτερα που δεν είσαι σίγουρος για ύπαρξη της, γιατί το ίδιο είμαι και εγώ για την μη-ύπαρξή της.

    Στα υπόλοιπα:

    1) Yes

    2) Δεν κατάλαβαίνω τι εννοείς προσωπικότητα – όρισέ την μου (με απλό παράδειγμα) να σου απαντήσω.

    3) Σου είπα: (έχω βαρεθεί, αλλά τι να κάνουμε) Ο Θεός γνωρίζει τα πάντα που υπάρχουν. Η πράξη της ελεύθερης βούλησης είναι δημιουργία και δεν υπάρχει πριν γίνει. Η πράξη της μη-ελεύθερης βούλησης, (π.χ. σαν τις πράξεις των ζώων που προβλέπονται πλήρως από την εξέλιξη) είναι εντελώς αναγκαστική και είναι ήδη γεγονός, άρα υπάρχουν, άρα ο Θεός να τις γνωρίζει ΟΛΕΣ! Είναι παντογνώστης!

    4) Yes. Π.χ. Στην μητέρα που θέλει να σκοτώσει το παιδί της με βαρία αναπηρία για να ζήσει καλύτερα και αυτή και τα υπόλοιπα 6 παιδιά της, της λέει ο «παράλογος» Ο.Χ. να μην το κάνει. Εσείς τι τι λέτε? Πρόσεχε, αυρίο θα σκοτωθεί έινα τέτοι παιδί και θα είσαι εσύ υπέυθυνος γιατί δεν έδωσες μια λογική εξηγηση στην μάνα αυτή να μην το κανει!!

    q.e.d.

  138. Ο/Η xarxar λέει:

    Η σύνδεση ύπαρξης ελεύθερης βούλησης με την ύπαρξη θεού είναι φαντάζομαι κάτι που έχεις αποδείξει και μάλιστα σε κόντρα με τις ιερές σου γραφές,ε;

    Η ύπαρξη του κλασικού μοντέλου παντογνώστη-θεού αποκλείει την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στα δημιουργήματα του.

    Όχι παραμένω άθεος. Ο αγνωστικισμός δηλώνει αδυναμία να αποφανθεί κανείς καθ’ οιονδήποτε τρόπο για ζητήματα της μεταφυσικής, όπως π.χ. ο θεός. Αντίθετα δεν εντάσσω την ελεύθερη βούληση στα μεταφυσικά.

    Για να δούμε το τεστ

    3)Ε, δεν απάντησες.Με αυτήν την ταρζανιά με αναγκάζεις να ξαναθέσω την ερώτηση

    Η πράξη έπεται της απόφασης και συχνά διαφέρει.
    Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    2)έχω ξαναπεί: δοκίμασε ένα δικό σου ορισμό (όποιο θες) και αν θες απάντησε. Αν φοβάσαι την παγίδα, δε σε αδικώ.

    4)Εκεί πήγες ο νους σου, βρε;
    Μπα, στο κατά Λουκά 19 (27):
    “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…
    Θρησκεία μόνο αγάπης ή και μίσους κάπου κάπου; Κακή ερμηνεία, ε; Και τι εννοούσε λοιπόν;

    1)Πάμε τώρα στο αιώνιο πρόβλημα του πιστού: Άρα ο θεός-ποιητής των όλων έφτιαξε και το κακό; Μήπως έκανε λάθος εκτίμηση ο δημιουργός; Μα είναι πανσοφος, τι λέω; Δε θα έπρεπε να το έχει προβλέψει; και για να μην το πας στην ελεύθερη βούληση (είπαμε η θρησκεία των αμέτρητων αντιφάσεων) ως κακό δεν ορίζω μόνο τις πράξεις, αλλά και τα δεινά, όπως οι υπέροχες ασθένειες, ειδικά αυτές που χαρίζει στα νεογνά. Φοβερές ιδέες είχε ο δημιουργός…

    0/4 και 2 ευκαιρίες για να πιάσεις βάση.
    Νot even close to q.e.d.. Για πάμε πάλι.

  139. Ο/Η cretan? λέει:

    Την σύνδεση ελεύθερης βούλησης – ύπαρξης Θεού δεν την έχω αποδείξει. Ούτε έχεις δείξει το αντίθετο. Μου αρκεί να σπείρω την αμφιβολία στην βεβαιότητά σου. (είμαι ολιγαρκής!)

    Ποιό «κλασικό μοντέλο??» Μίλα με άλλους γιαυτό. Εγώ μιλάω για τον Ο.Χ. μοντέλο.

    Αν εντάσεις την ελέυθερη βούληση στα φυσικά, μπορεί να εξηγηθεί και να προβλεφθεί όπως όλα! q.e.d.!

    Στις ερωτήσεις:

    3) Απάντησα. Απλά δεν σε ικανοποιεί η απάντηση. Μας δουλεύεις μου φένεται: η απόφαση που δεν μετουσιώνεται σε πράξη ονομάζεται στα Ελληνικα … σκέψη… den katalaveni..

    2) Είμαι λίγος και ανορθόγραφος γιαυτό και περιμένω τον δικό σου ορισμό. Εγώ μέχρι το «κόκινο κρασί με προσωπικότητα» ξέρω.

    3) Αυτό είναι «παραβολή». Η εξήγησή της γίνεται με προσευχή και νηστεία. Κάντο πρώτα για μερικά χρόνια και τα ξαναλέμε! (Μήπως τελικά είσαι Μαρτυρας του Ιεχωβά και διαβάζεις και τις παραβολές αυτολεξεί?)

    περιμένω την δικία σου εξήγηση για το παιδάκι με το σοβαρό πρόβλημαΠ

    4) Το κακό? Δεν υπάρχει το κακό σύμφωμα με τον Ο.Χ. Μάλλον έχεις μπερδευτεί..

    Πέρνω 10, πές μου please?

  140. Ο/Η xarxar λέει:

    Κι όμως είπες cretan?(εγώ πάντα μεταφέρω αυτολεξεί)

    «Ναι, υποστηρίζω την πλήρη αποδοχή της ελεύθερης βούλησης στον Ο.Χ. »

    Χωρίς απόδειξη, ούτε καν σε ιερό σου βιβλίο, no can do. Ούτε καν αμφιβολία, όταν υπάρχουν στοιχεία για το ακριβώς αντίθετο μάλιστα.

    Κλασικό μοντέλο θεού είναι και αυτό του ΟΧ. Από κλασικότερα κιόλας: ο θεός είναι πάνσοφος, πανντογνωστης, πανάγαθος, παν-, παν-, παν-… απλά δεν έχει μόνο ο ΟΧ αυτό το πρόβλημα.

    Οχι, δεν απέδειξες ποτέ ούτε εσύ ούτε κανένας την πρόβλεψη της ελεύθερης βούλησης επιστημονικά. Είπαμε θα πάρεις νόμπελ αν το κάνεις.

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    2)άρα όντως φοβάσαι…

    γι’αυτό μάλλον κάπου εδώ έχασες την αρίθμηση αλλά υποθέτω ότι εννοούσες

    4) Δεν απάντησες τι σημαίνει όμως… Αλήθεια, δέχεσαι την εγκυρότητα του μεγίστου θεολόγου σας Ιωάννη Χρυσοστόμου; Καλά κατάλαβες, του ενός από τους τρεις ιεράρχες.

    1) Δεν υπάρχει κακό, ε; Ο διάβολος τι έγινε; Οι αρρώστιες (ακόμα κι αυτή η αναπηρία που ανέφερες); Οι κακές και πονηρές σκέψεις και πράξεις; Ο φόνος; Καλό είναι, ε; Φαντάζομαι το παιδάκι είναι αμαρτωλό. Σοφός ο κύριος…

    Ο παράλογος πιστός θα της πει να προσεύχεται κι άμα βελτιωθεί η δική της ζωή ή η δική του σφύρα μου. Δε χρειάζεται κανείς τη χριστιανική ηθική για να πράξει με αλληλεγγύη και συμπάθεια. Η ηθική έχει προκύψει από πρόοδο και σε πρόοδο στοχεύει.

    Αλήθεια, άμα το παιδί έβγαινε gay (αθεράπευτα), τι θα της έλεγε ο πιστός; Αν σε άλλη ιστορία, κάποια κοπέλα έπεφτε θύμα ομαδικού βιασμού, τι θα της έλεγε ο πιστός; Η χριστιανική ηθική ξέμεινε λίγο πίσω.

    Πάλι 0/4. Try again!

  141. Ο/Η emilofcrete λέει:

    cretan? λέει:
    29.Απρ.2010 σε 13:02

    xarxar,

    ξανα-ματα-ξανα-λεώ. O Θεός γνωρίζει ότι υπάρχει.
    ******************************************************

    Αυτό, θα ήθελα να ξέρω, πώς το γνωρίζεις εσύ…
    (Αν προσπαθήσεις να ισχυριστείς κάτι επ’ αυτού, πλήήήζ μην το κάνεις με το γνωστό κυκλικό επιχείρημα: «Το γνωρίζει επειδή είναι Θεός και είναι Θεός επειδή το γνωρίζει…» ΟΚ? Εσένα ρωτάω πώς το γνωρίζεις, όχι εκείνον))

    Το σίγουρο πάντως είναι, πως δεν γνωρίζει ότι υπάρχουμε όλοι εμείς!

  142. Ο/Η xarxar λέει:

    Είδες που η ανορθογραφία παρεξηγείται cretan?; Εμίλ υποθέτω όπου «ότι» βλέπε «ό,τι». Και πάλι βέβαια στην ίδια ανοησία πέφτουμε.

  143. Ο/Η cretan? λέει:

    Eυχαριστώ χαρχαρ για τις διευκρινίσεις στον EmilofCrete. Βέβαια, δεν μου έξήγησες ακόμη την ανοησία της δήλωσή μου… αλλά το παραβλέπω αυτό..

    Τώρα στα σοβαρά:

    Σου διαφεύγει εδώ και πολλές μέρες ότι είπα ότι ΟΛΟΙ οι Χ.Ο έχουν αμφιβολίες για υπαρξη Θεού, ελ. βούλ.κτλ, αλλα κάποιοι από εμάς πιστεύουν (λίγο ή πολύ) λόγω κάποιων ενδείξεων. Π.χ. η συζήτηση είναι αν η ελ. βουλ. συνδέεται με την ύπαρξη Θεού. Εγώ το πιστύεω, λόγω ενδείξεων που έχω, εσύ έχεις «στοιχεία για το ακριβώς αντίθετο». ΟΚ!

    Εσύ ενέταξες την ελ. βουλ στα φυσικά. Άρα μπορεί να εξηγηθεί. Εδώ εξηγήσαμε το big-bang και την εμφάνιση ζωής! Τι μας λές τώρα!

    3) Τα είπαμε. ο Θεός γνωρίζει κάθε τι υπαρκτό. Η ενέργειες μαι ελέυθερης βούλησης δεν υπαρχουν πριν γίνουν – γιατί ειναι δημιουργία. (Αυτο δεν περιλαμβάνει ενέργειες σαν τις δικές σου που είναι μέσα στην φύση και έτστι μπορούν να προβλεπτούν)..Θα λέω τα παραπάνω μέχρι να τα καταλάβεις.

    2) ναι… τρέμω. Δώσε μου τον ορισμό να ξεφοβηθώ..

    3) Ο διάβολος δεν είναι κακός! Eίναι δημιούργημα του Θεού. Εϊναι απλά μακρυά από τον Θεό by choice! By free choice! (Μα είσαι πραγματικά προτεστάντης!)

    4) Το παιδάκι είναι 5 μηνών. Ο παράλογος Ο.Χ. θα της έλεγε να μην το ρίξει στον Καιάδα με την παράλογη δικαιολογία της ύπαρξης Θεού της Αγάπης. Εσύ, τι θα της έλεγες και πςσ θα το δικαιολογούσες λογικά με την θεωρία του dawkins???? (Εδώ σε θέλω..)

  144. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan? λέει:
    30.Απρ.2010 σε 19:08

    Eυχαριστώ χαρχαρ για τις διευκρινίσεις στον EmilofCrete. Βέβαια, δεν μου έξήγησες ακόμη την ανοησία της δήλωσή μου…
    ==========================================================
    Μην ευχαριστείς, διάβασε τι λέει καλύτερα, ολόκληρα, όχι όπως σε βολεύει…

    Εγώ κατάλαβα τι εννοούσες (‘ότι’ αντί για ‘ό,τι’), αλλά δεν αλλάζουν και πολλά (όπως επισημαίνει και ο χαρχαρ)…

    Και βέβαια υπαναχωρείς και δεν απαντάς…

  145. Ο/Η xarxar λέει:

    Όσο ξέρεις ότι υπάρχει θεός άλλο τόσο ξέρεις ότι τα ξέρει και όλα – δηλαδή καθόλου. Η ελεύθερη βούληση πιθανότατα μπορεί να εξηγηθεί. Δεν έχει γίνει ακόμα όμως. Κάποτε λάτρευαν τον ήλιο σαν θεό και τον κεραυνό σαν θεϊκό μένος – όχι πια. Δεν αποδίδω στη μεταφυσική αυτά που δεν μπορώ να εξηγήσω ακόμα. Αυτή είναι προφανώς και η ουσιαστική διαφορά ανάμεσα μας.

    Είπες
    “Ναι, υποστηρίζω την πλήρη αποδοχή της ελεύθερης βούλησης στον Ο.Χ. ”

    αυτό δεν αφήνει περιθώρια αμφιβολίας. Δοκίμασε το maybe.

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;
    Ξαναέχασες την αρίθμηση και έχασες και τις ερωτήσεις μαζί. Σου υπενθυμίζω

    4)κατά Λουκά 19 (27):
    “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…
    Δέχεσαι την εγκυρότητα του μεγίστου θεολόγου σας Ιωάννη Χρυσοστόμου;
    Ο τελευταίος υποστηρίζει ότι η παραπάνω φράση του είναι κυριολεκτική. Και μην ξεχνάμε, υποτίθεται είναι ένας από τους στυλοβάτες της ελληνορθόδοξης παιδείας και τον γιορτάζεις κάθε χρόνο. Θρησκεία της αγάπης έλεγες;

    1)Τότε που οφείλεται το κακό, οι αρρώστιες κτλ. σε μια πρακτικά ορθόδοξη κοινωνία (π.χ. Ελλάδα); Γιατί δεν τα πρόβλεψε αυτά ο ύψιστος; Είπε, ας τους δώσω τη δυνατότητα να κάνουν και κακό άμα θέλουν; Άρα επέτρεψε στο κακό να υπάρχει. Και οι αρρώστιες, οι καταστροφές, οι «θεομηνίες»; Κι άλλες εξυπνάδες;

    Η ανθρώπινη κοινωνία έχει σιγά-σιγά αποδεχτεί κανόνες ηθικής που επιτρέπουν την ομαλή εξέλιξη και πρόοδό της. Ο φόνος έχει αποδειχτεί ζημιογόνος. Άλλωστε η έλευση του χριστιανισμού δεν απάλειψε την ανθρώπινη δυστυχία και κακία. Ίσα-ίσα έδωσε πατήματα για ακρότητες στο όνομά του (σταυροφορίες, εικονομαχία, ιερά εξέταση, κτλ.).

    Το παιδάκι είναι 5 μηνών; Μήπως εννοείς το έμβρυο είναι 5 μηνών; Οι κοινωνίες έχουν ορίσει κανόνες με βάση τα ιατρικά ευρήματα. Δε διαφωνώ με αυτά για την ώρα. Ας το κάνουμε πιο ενδιαφέρον όμως: έστω ότι η κοπέλα είναι στον πρώτο μήνα. Και μην ξεχνάμε, θύμα ομαδικού βιασμού. Και φυσικά άμα το παιδί έβγαινε gay; Τι θα της έλεγε ο πιστός;

    0/4

  146. Ο/Η Tron λέει:

    Η ελεύθερη βούληση

    Μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση στο θέμα βρήκα εδώ http://www.pare-dose.net/?p=2691
    Η δική μου θεώρηση είναι ότι το θέμα της ελεύθερης βούλησης είναι χωρίς νόημα.
    Αρχίζουμε με το προπατορικό αμάρτημα που είναι και η βάση της χριστιανικής σωτηριολογίας.
    Ο Θεός “έφτιαξε” τον άνθρωπο δίνοντάς του μυαλό. Tου λέει θα έχεις όλα τα “καλά” στον παράδεισο αλλά μην δοκιμάσεις τους καρπούς της γνώσης γιατί θα γίνεις θνητός και θα ζεις με πόνο. Την δυνατότητα του μυαλού που σου έδωσα πρέπει να την αγνοήσεις και να γίνεις συνειδητά λοβοτομημένος.
    Εδώ δεν τίθεται θέμα ελεύθερης βούλησης αφού κάποιος που έχει μυαλό σίγουρα θέλει να γνωρίσει. Το θέμα είναι το ηθικό δίδαγμα για τους Εβραίους της εποχής ότι αν θέλετε να τα έχετε καλά με τον Θεό και το ιερατείο φυσικά, κοιτάξτε να είστε άβουλοι οπαδοί μας γιατί είδατε τι έπαθαν οι πρωτόπλαστοι που ήθελαν να ξέρουν πολλά.
    Το τροπάριο αυτό όπως ανέφερα και στο σεντόνι μου το ακολούθησε η Καινή Διαθήκη, “Μακάριοι οι Πτωχοί τω Πνεύματι” και “δυσκολότερα θα περάσει ο πλούσιος από τον φτωχό στην βασιλεία των ουρανών” (την εποχή εκείνη ο φτωχός ήταν και αγράμματος). Το ηθικό δίδαγμα : μην το πολυψάχνετε αλλά πιστέψτε με εγώ είμαι ο Σωτήρας. Εκεί εδράζεται και το “πίστευε και μη ερεύνα” που λέγανε παλαιότερα οι Χριστιανοί.
    Τώρα υπάρχουν ενδιαφέροντα παραδείγματα στην Αγία Γραφή που ο Θεός επεμβαίνει στα ανθρώπινα, με οράματα, φωνές, όνειρα για να “πείσει” τα υποκείμενα σε συγκεκριμένες ενέργειες, που είναι σίγουρο ότι επεμβαίνουν στην “ελεύθερη βούληση”. Φυσικά αυτά δεν συνέβησαν στον μεγαλύτερο βαθμό αλλά τα ιερατεία μπορούσαν να δικαιολογήσουν στους “μακάριους φτωχούς τω πνεύματι” ότι κάποιες ενέργειες ήταν δικαιολογημένες αφού ήταν “από Θεού”.
    Το πλέον ενδιαφέρον παράδειγμα είναι στις πράξεις των Αποστόλων όπου ο Πέτρος δολοφονεί τον Ανανία και την γυναίκα του γιατί δεν του έδωσαν όλο το τίμημα του πωληθέντος αγρού τους, άλλα κράτησαν μερίδιο για λογαριασμό τους. Εκεί στους παριστάμενους βέβαια ή σε αυτούς που το διηγήθηκαν αργότερα, έδωσαν την ξεκάθαρη αίσθηση ότι κεραυνοβολήθηκαν από τον Θεό και δεν ήταν δολοφονία. Αναρωτιέμαι που κολλάει εδώ η ελεύθερη βούληση των Χριστιανών. Το σπουδαιότερο όμως ήταν το ηθικό δίδαγμα στο τέλος της παραγράφου. Φόβος κατέλαβε τους πρώτους Χριστιανούς από το συμβάν. Όχι τώρα αν θέλει κανείς ας κρύψει τα εισοδήματά του και ας μην τα φέρει στην Εκκλησία.
    Η δημιουργία προβάτων είναι πέρα από την ελεύθερη βούληση. Πάντα υπάρχουν αυτοί που θέλουν να προστατεύονται από κάπου (από ένα βοσκό-θεό ή κράτος δεν έχει σημασία) ή να ανήκουν κάπου σε μια κυρίαρχη ιδεολογία, με την ελεύθερή τους βούληση φυσικά. Σε αυτούς απευθύνεται η Αγία Γραφή και ακόμα υπάρχουν πολλοί.

  147. Ο/Η xarxar λέει:

    Ακριβώς αυτό είχα στο μυαλό μου Tron, ότι και ο ίδιος ο χριστιανικός θεός κατά μία εκδοχή είναι αμφίβολο αν έχει ελεύθερη βούληση!

  148. Ο/Η xarxar λέει:

    To pare-dose μου θύμισε και το γνωστό ανέκδοτο περί χριστιανικής ηθικής:

    «Ένας τύπος τού υποκόσμου, εισβάλλει σ’ ένα σπίτι, όπου βρίσκονται μια μητέρα με το νεογέννητο μωρό της. Ο κακοποιός βιάζει τη γυναίκα κι επειδή το μωρό κλαίει και κάνει φασαρία, το πυροβολεί στο κεφάλι, το σκοτώνει και σηκώνεται και φεύγει. Η μητέρα μη αντέχοντας το θέαμα του νεκρού παιδιού της, πηδάει απ’ το μπαλκόνι και αυτοκτονεί. Ο βιαστής-δολοφόνος, μετανοεί, πάει στην πρώτη εκκλησία που βρίσκει μπροστά του, εξομολογείται και ζητά συγχώρεση για τα αμαρτήματά του και κοινωνεί.

    Που καταλήγουν τα τρία πρόσωπα της ιστορίας μετά τον θάνατό τους, σύμφωνα με την χριστιανική κοσμοαντίληψη;

    Μωρό: Στην Κόλαση (αβάπτιστο).
    Μητέρα: Στην Κόλαση (αυτόχειρ).
    Δολοφόνος: Στον…Παράδεισο (μετανόησε!).»

  149. Ο/Η cretan? λέει:

    σιγά σιγά.. ένας ένας! χτύπησα ευαίσθητες χορδές ε?

    Κρατάω την σημαντικότερη φράση της ημέρας, του χαρχαρ:

    %%Η ελεύθερη βούληση πιθανότατα μπορεί να εξηγηθεί%%

    Εδώ είναι και η βάση της α-Θεϊας σας. Η πίστη στην πλήρη υποταγή στην Φυσικό Νόμο. I rest my case. Good luck, από δω και πέρα είστε μόνοι σας.

    Περιμένς τις επιστημονικές ενδείξεις που οδηγούν στο παραπάνω συμπέρασμα..

    (Το είπε πολλές χαρχαρ, πιστεύω στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης –

    Τα υπόλοιπα, είναι απλά αποτέλεσμα του ότι διαβάζετε και ερμηνεύετε με λάθος τρόπο τις Γραφές. Το αν ο Χρυσόστομος είπε κάτι σε μια γραφή που είναι κάτι παραπάνω, και άλλοι Πατέρες το συμπλήρωσαν καλύτερα, αυτό είναι στην διαδικασία της Εκκλησίας η οποία ωριμάζει μέσα στην Ιστορία με την Θεία Φώτιση! Απλά πράγματα. Ενώ εσείς δέχεστε απόλυτους φυσικούς νόμους οι οποίοι δεν αλλάζουν.

    Το παιδάκι είναι 5 μηνών – ποίός είπε για έμβρυα. Λοιπόμ, απάντηση δεν πήρα????

    Τα διανοητικά κατασκευάσματα/ανέκδοτα αλλού. Η δήλωση φτάνει: κανείς εκτός από τον ίδιο τον Θεό δεν ξέρει ποιός θα πάει στον «Παράδεισο» και ποιός στην «Κόλαση» Τα έβαλα σε «» γιατί είστε έτοιμοι να ορμήξετε να σας ζητήσω τι εννοώ με Παρ. και Κολ.. Αλλού αυτά..

    Λοιπόν απάντησα σε όλα χαρχαρ. 4-0!

  150. Ο/Η xarxar λέει:

    Για να χτυπήσεις ευαίσθητες χορδές πρέπει πρώτα να πεις κάτι έξυπνο ή μάλλον να δοκιμάσεις πρώτα να πεις κάτι εντός θέματος.

    Θα κάνουμε πολύ αυτή την περιστροφή απ’ό,τι φαίνεται. Ας είναι.

    Η ελεύθερη βούληση πιθανότατα μπορεί να εξηγηθεί. Ακριβώς αυτό. Πιθανότατα μπορεί. Δεν έχει γίνει ακόμα όμως. Αλλά το έχω ξαναπεί. Δεν είμαι απόλυτος, ούτε βέβαιος. Ούτε μίλησα για πρόβλεψη της ελεύθερης βούλησης. Αντίθετα εσύ

    “Ναι, υποστηρίζω την πλήρη αποδοχή της ελεύθερης βούλησης στον Ο.Χ. ”

    Πλήρως. Χωρίς ούτε μία απόδειξη. Λαμπρά.

    Φυσικά δεν είναι αυτή η βάση της αθεΐας μου. Και δεν έχω καμία πίστη. Παρατηρώ και επιβεβαιώνω. Και κάνουν κι άλλοι το ίδιο. Επιστημονικά. Ίσως να το’χεις ακούσει. Οι φυσικοί νόμοι ίσως είναι απόλυτοι, οι θεωρίες, όμως, που προσπαθούν να τους ερμηνεύσουν ισχύουν μέχρι την κατάρριψή τους. Αντίθετα το θρησκευτικό δόγμα παραμένει πρακτικά σταθερό (είναι βλασφημία να το αμφισβητείς άλλωστε) παρά την καθημερινή του κατάρριψη από την πραγματικότητα.

    Μπορεί εμείς να ερμηνεύουμε λάθος τις γραφές, αλλά και πάλι ο θεός φταίει γι’αυτό. Ας μας δάνειζε λίγη από την πανσοφία του. Ωστόσο, γιατί δε μοιράζεσαι τη δική σου ερμηνεία; Δώσε μας την ερμηνεία των πατέρων, αν φοβάσαι μην εκτεθείς (πάλι). Τι είναι η θεία φώτιση; Την έχεις ζήσει φαντάζομαι…

    Για να δούμε:
    χμ, δεν απάντησες καν αυτή τη φορά. Απάντησες με ερώτηση.

    Πάμε πάλι

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    4)κατά Λουκά 19 (27):
    “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Μια ερμηνεία ίσως;

    1)Ο θεός σου δεν έφτιαξε και το κακό; Και τις αρρώστιες;

    0/4. Πάλι. Μάλλον θα πρέπει να αρχίσω να σε βαθμολογώ αρνητικά με τα μαργαριτάρια που πετάς.

    Το παιδάκι είναι 5 μηνών; Δε βρίσκω καν δυσκολία στην ερώτηση. Ορίστε

    Η ανθρώπινη κοινωνία έχει σιγά-σιγά αποδεχτεί κανόνες ηθικής που επιτρέπουν την ομαλή εξέλιξη και πρόοδό της. Ο φόνος έχει αποδειχτεί ζημιογόνος και για το άτομο και για την κοινωνία. Κανείς δεν θέλει να ζει σε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι αλληλοσφάζονται. Δεν έγινε από τη μια μέρα στην άλλη, είναι θέμα εξέλιξης και αύξησης της νοημοσύνης.

    Αντίθετα ο χριστιανισμός έμεινε στάσιμος. Δεν απάλειψε την ανθρώπινη δυστυχία και κακία παρά τα πρώτα θετικά βήματα. Ίσα-ίσα έδωσε πατήματα για ακρότητες στο όνομά του (σταυροφορίες, εικονομαχία, ιερά εξέταση, κτλ.).

    Και η bonus ερώτηση (πάλι την …ξέχασες):

    έστω έγκυος στον πρώτο μήνα. Θύμα ομαδικού βιασμού. Τι θα της έλεγε ο πιστός; Μάνα με παιδί που «βγήκε» gay; Τι θα της έλεγε ο πιστός;

  151. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    «Αν μπορούσες να κάνεις μα λογική συζήτηση με έναν πιστο, δεν θα ήταν πιστός», ή κάπως έτσι…

    Δεν θυμάμαι ποιος το είπε, αλλά επιβεβαιώνεται κάθε φορά.

  152. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar:

    δεν το βάζεις κάτω παρά τα χτυπήματα! Και προσπαθείς με παρανόηση να ξεγλιστρίσεις!
    Π.χ.
    η φράση μου
    %
    “Ναι, υποστηρίζω την πλήρη αποδοχή της ελεύθερης βούλησης στον Ο.Χ. ”
    %
    όπως και η
    %
    Ο Ο.Χ. κυρρύτει την ύπαρξη ελ. βουλ.
    %
    την οποία σκοπίμως παραλείπεις, λένε το αυτονόητο. Ο Ο.Χ. μας λέει πολλά πράγματα (π.χ. ύπαρξη Θεού, αγγέλλων, ελ. βουλ..) Εμείς οι πιστοί –πιστεύουμε–.

    Δεν έχεις καταλάβει την έννοια της πίστης, προφανώς γιατι δεν πιστεύεει σε τίποτα στην ζωή σου. Η πίστη έχει μέσα της την αμφιβολία γιατί κανένας δεν πιστεύει 100%. Ρώτα τον Αρχιεπίσκοπο (στο είπα..). Ο πιστός όμως έχει την «μαγκιά, ρίσκο, αντρισμό, προσωπικότητα (όπα – να ένας ορισμός!)» να ο΄ριζει την ζωή του με βάση την πίστη του, και ας μην έχει 10& αποδείξεις. Ενώ εσείς το παίζεται χαλαροί και περιμένετε .. αποδείξεις. Είναι μια διαφορετική στάση ζωής φίλε μου.

    3) Απάντησα – κάνε copy τα παραπάνω.

    2) πες μου τον ορισμό.

    1) Ναι, φυσικά!

    4) Τι θα έλεγες στην γυναίκα δεν μου λες, πέρα από το λογίδριο. Τι πρέπει να κάνει??

    Στην bonus ερώτηση ο παράλογος πιστός θα της έλεγε να κρατήσει το παιδί και να το αγαπά όσο τον εαυτό της και περισσότερο – απλά!

  153. Ο/Η Tron λέει:

    Το θέμα της πίστης και το δόγμα.
    Προς τους πιστούς γενικά και κυρίως τους ορθόδοξους
    Αγαπητέ πιστέ
    Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την πίστη σου, μπορείς να πιστεύεις σε ότι θέλεις.
    Αναλαμβάνοντας φυσικά τις συνέπειες της για την στρέβλωση της γενικότερης κοσμοαντίληψης σου και ότι αυτό συνεπάγεται όπως π.χ. η σημερινή κατάσταση.

    Μπορείς να πιστεύεις στις αγελάδες, στο χρυσό βουνό, στην πορσελάνινη τσαγιέρα του Russell, στον τριαδικό θεό, στον θεό του ευφυούς σχεδιασμού σε ότι γουστάρεις και αγαπάς ή σε ότι σε μάθανε από μικρό παιδί. Να ξέρεις όμως κάτι, πρέπει να είσαι σίγουρος τι είναι αυτό που πιστεύεις. Ο θεός του ευφυούς σχεδιασμού είναι άλλο πράμα από τον Θεό της Π.Δ. Και άλλο από τον τριαδικό θεό μολονότι οι δύο τελευταίοι συνδέονται με ένα μαγικό τρόπο.
    Αν λοιπόν είσαι ορθόδοξος χριστιανός, τότε υπάρχει συγκεκριμένο δόγμα που πιστεύεις θέλεις δε θέλεις, γιατί αν κάτι φύγει από την συγκεκριμένη αλληλουχία όλη η θρησκεία σου πάει περίπατο.
    Ο Ορ. Χριστιανός πιστεύει
    1.Σε ένα θεό πατέρα παντοκράτορα-Δηλαδή παντοδύναμο, δημιουργού του σύμπαντος και παντογνώστη (Ορατών τε πάντων και Αοράτων).
    2.Στον Ιησού γιό του προηγούμενου αλλά κατά κάποιο μαγικό τρόπο και ίδιο με αυτόν (ομοούσιο), που έζησε σαν τέλειος θεός και τέλειος άνθρωπος ανάμεσά μας, και που γεννήθηκε (αλλά προϋπήρχε εξ ανέκαθεν) φυσικά με άμωμο σύλληψη ειδάλλως δεν θα ήταν τέλειος.(σαρκωθέντα εκ πνεύματος αγίου και της Μαρίας της Παρθένου)
    3.Στην ανάσταση του προαναφερθέντος γιου μετά από τρεις ημέρες και στην αναχώρησή του για τους ουρανούς. Τώρα μάλιστα κάθεται εκ δεξιών του Πατρός και αναμένει την Δευτέρα Παρουσία Για να μας κρίνει, όπου θα εμφανιστεί “εν δόξει”
    4.Στην ύπαρξη του Αγίου Πνεύματος τρίτου θεού που είναι όμως ένα με τους προηγούμενους θεούς, που δίνει ζωή και εκπορεύεται από τους προαναφερθέντας, αλλά και που το ίδιο είναι θεός όπως είπαμε. Πρέπει δε εσείς οι Ο.Χ. να το συμπροσκυνήτε και να το δοξάζετε. (το λέτε και η Χάρις του Θεού).
    5.Ότι όλα τα προαναφερθέντα ή έστω κάποια από αυτά τα είχαν ήδη προβλέψει οι Εβραίοι προφήτες και μας -τους είχαν προειδοποιήσει.
    6. Στην δημιουργία των ψυχών (την γέννησή τους ) από τον Θεό και την αθανασία τους μέχρι την Δευτέρα Παρουσία που θα ανασυσταθούν τα σώματα και θα γίνει η τελική κρίση. Έχουν δηλαδή αρχή αλλά όχι τέλος.
    7.Στην ύπαρξη του προπατορικού αμαρτήματος, από το οποίο ήρθε να μας σώσει ο Χριστός και γιαυτό σταυρώθηκε, για να μας λυτρώσει από αυτή την αμαρτία που κάναμε, και τις άλλες φυσικά, ενώπιον του θεού και αποστατήσαμε.
    8.Στο μυστήριο του Βαπτίσματος που καθαρίζει την ανθρώπινη ψυχή, την λευκαίνει από το προπατορικό αμάρτημα.
    9.Στο μυστήριο της Εξομολόγησης, που επίσης καθαρίζει τον άνθρωπο από όλες σχεδόν τις αμαρτίες (δεν μπορεί να καθαρίσει την βλασφημία κατά του Αγίου Πνεύματος).
    10.Στο μυστήριο της Μετάληψης που δύο συγκεκριμένα φυσικά υλικά μετουσιώνονται (αλλάζει δηλαδή η σύστασή τους η ουσία τους) σε σώμα και αίμα Χριστού.
    Και άλλα πολλά, όπως οι 10 εντολές και όλη η Παλαιά και Καινή Διαθήκη που είναι φυσικά “θεόπνευστες”. Νομίζω συνόψισα τα σπουδαιότερα.
    Όποιος θέλει λοιπόν να λέγεται Ορθόδοξος είτε το θέλει είτε όχι, αποδέχεται όλα τα παραπάνω, Τα οποία στηρίζονται σε “θεόπνευστες”γραφές και στους επίσης “θεόπνευστους” πατέρες της Εκκλησίας.
    Ας τα ξαναδιαβάσει ας το ξανασκεφτεί και από εκεί και πέρα ας κρίνει την πορεία του και την εξέλιξή του.
    Για τους υπόλοιπους όμως νομίζω ότι θα πρέπει να αποκλείσουμε την δυνατότητα της οποιασδήποτε τρελής ή όχι πίστης του καθενός, να επηρεάζει πλέον την δημόσια ζωή της χώρας αυτής, και την δυνατότητα γενιτσαρισμού στις ψυχές των παιδιών μας. Μας έχει ήδη κοστίσει πολλά αυτή η κουμπαριά και πρέπει να την κόψουμε με μαχαίρι.

  154. Ο/Η cretan? λέει:

    Αγαπητέ Tron:

    Προφανώς, η ρηχή, επιφανειακή και ανενημέρωτη ανάγνωση της θρησκείας και δή της Ορθοδοξίας σε 10 αράδες δεν μπορεί να πείσει κανέναν.

    Όσο για το μέλλον αυτής της χώρας, δημοκρατία έχουμε, βγες στην κεντρική πλατεία και πες αυτά που λές, ψήφισε αυτούς που θέλεις, και ζήσε με τον τρόπο που θέλεις, και άσε τους άλλους αμόρφωτους και βλάκες να ζούν με τον στενόμυαλο τρόπο τους. Δεν φαντάζομαι να θέλεις να τους «επιβάλεις» τον δικό σου τρόπο ζωής! Μεγάλωσε τα παιδία σου ά-θεα, να γίνουν καλοί πολίτες της χώρας να δούμε το χαϊρι μας..και το δικό σου!

    Αντε γειά!!

  155. Ο/Η Tron λέει:

    Φίλε μου αυτά είναι τα ουσιαστικότερα του οικοδομήματος, αν τα αγνοείς και λες ότι είσαι ορθόδοξος τότε αγνοείς την θρησκεία σου.
    Αλήθεια τι από όλα θεωρείς το ρηχό. Εδώ είναι το σύμβολο της πίστεως που λες (ίσως) κάθε μέρα στην προσευχή σου και τα σπουδαιότερα μυστήρια. Ίσως δεν τα έχεις ξαναδεί γραμμένα σε καθημερινή γλώσσα αλλά δεν αλλάζει η ουσία τους.

  156. Ο/Η cretan? λέει:

    .. ναι τα έχω δεί γραμμένα σε καθημερινή γλώσσα, .. αλλά με πολύ διαφορετική ουσία από την επιφανειακή τέτοια που τους προσδίδει..

  157. Ο/Η Tron λέει:

    Τι αλλάζει στην ουσία, τα λόγια είναι τα ίδια και σε κάποια πρόσθεσα διευκρινίσεις γιατί δεν ξέρω πόσοι κατανοούν ότι η μετουσίωση της μετάληψης είναι στην ουσία αλλαγή συστατικών. Το ότι οι ψυχές έχουν αρχή αλλά όχι τέλος κλπ αυτά είναι ευθέως συνεπαγόμενα.
    Ο όρος αναχώρισή του για τους ουρανούς αντί της ανάληψης νομίζω ότι είναι κατανοητός.
    ίσως το περίεργο είναι στο 1 το «παντογνώστης» που δεν το λέει το σύμβολο της πίστης αλλά η πατέρες της Εκκλησίας και τα συμφραζώμενα από την Καινή Διαθήκη.

  158. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan? λέει:
    01.Μάι.2010 σε 20:33

    Αγαπητέ Tron:

    Προφανώς, η ρηχή, επιφανειακή και ανενημέρωτη ανάγνωση της θρησκείας και δή της Ορθοδοξίας σε 10 αράδες δεν μπορεί να πείσει κανέναν.

    Όσο για το μέλλον αυτής της χώρας, δημοκρατία έχουμε, βγες στην κεντρική πλατεία και πες αυτά που λές, ψήφισε αυτούς που θέλεις, και ζήσε με τον τρόπο που θέλεις, και άσε τους άλλους αμόρφωτους και βλάκες να ζούν με τον στενόμυαλο τρόπο τους. Δεν φαντάζομαι να θέλεις να τους «επιβάλεις» τον δικό σου τρόπο ζωής! Μεγάλωσε τα παιδία σου ά-θεα, να γίνουν καλοί πολίτες της χώρας να δούμε το χαϊρι μας..
    ========================================================
    Νά ‘σαι καλά, μ’ έκανες και γέλασα…
    Δηλαδή για το χαΐρι μας όλα αυτά τα χρόνια με τους «δικούς» σου τους Χ.Ο. στην εξουσία (άμεσα τε και έμμεσα) και στο 95% των πολιτών -ψηφοφόρων, που είμαστε στον πάτο των πάτων, τι έχεις να πεις;
    Άσε, δεν χρειάζεται να πεις τίποτα…
    Η κατάσταση είναι κάτι παραπάνω από ολοφάνερη…

    Αλλά τι κάθομαι και λέω (γράφω) σε κάποιον που έχει κολλήσει 2.000 χρόνια πίσω και θέλει να κοιτάει μπροστά…
    Θες να λες για το μέλλον, αλλά κοιτάς το παρελθόν μέσα από παραμορφωτικό καθρέπτη!
    Μιλάς απαξιωτικά για όσους «μεγαλώνουν τα παιδιά τους άθεα», αλλά ξεχνάς ότι αυτό σημαίνει ότι απλώς δεν θα τα υποβάλουν σε υποχρεωτική επιβολή θρησκεύματος σε αντίθεση με την επικρατούσα πρακτική.
    Πού την είδες την ελεύθερη βούληση στην νηπιοβάφτιση;
    Που;
    Α, στους γονείς…
    ‘Ντάξει…

  159. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    Αγαπητέ cretan? , ο tron τα ανέφερε ως αναγκαία συνθήκη να τα δέχεσαι αυτά για να θεωρείασαι ΟΧ, όχι ως ικανή.
    Ξεστραβώσου! Αν δεν δέχεσαι αυτά, δεν είσαι ΟΧ και δεν έχει νόημα να πάμε παρακάτω, αυτό λέει.

  160. Ο/Η cretan? λέει:

    Compte:

    Προφανώς τα δέχομαι όλα όσα με κάνουν Ο.Χ. Απλά ο Tron, εσύ, και οι άλλοι ά-Θεοι ερμηνεύουν αυτές τις συνθήκες αυτολεξεί, διαστρεβλώνοντάς τες πλήρως, λόγω του Σταυροπολεμικού τους φανατισμού. Καλώς, κάνένα πρόβλημα.

    Δηλ. τι να πρωτοδιαλεξω από την ανάγνωση π.χ.
    %%
    10.Στο μυστήριο της Μετάληψης που δύο συγκεκριμένα φυσικά υλικά μετουσιώνονται (αλλάζει δηλαδή η σύστασή τους η ουσία τους) σε σώμα και αίμα Χριστού.
    %%
    Δηλαδή τι είναι το σώμα και το αίμα του Χριστού? Καταλαβαίνετε? Προφανώς προσπαθείτε να βρείτε μέσα στην Θεία Κοινωνία κομμάτι από το δεξιό νεφρό του Χριστού βουτηγμένο στο αίμα του ομάδας Rhesus A..Και θέλετε να κάνουμε σοβαρή συζήτηση.. Έλα τώρα και σε είχα για σοβαρό, αλλά η μισαλοδοξία δεν είναι καλός σύμβουλος – δυστυχώς δεν μπορώ να σε βοηθήσω πρέπει τον δρόμο της πνευματικής ερήμου να τον περάσεις μόνος!

    EmilofCrete:

    άσε με να κάνω πρόβλεψη: είσαι ένα νέο παιδί, επαναστάτης, που βλέπει πολλά στραβά στην Εκκλησία μας. Δεν είσαι ο μόνος! Είμαστε μαζί! Δεν θέλω να σου επιβάλλω τίποτε, είμαι σίγουρος ότι ψάχνοντας θα βρείς, όπως έκαναν οι άνθρωποι όλων των αιώνων μέχρι τώρα.

    Εγώ, μπαίνω στο blog για έναν μόνο λόγο, λόγω γνώσης στο θέμα. Δεν θέλω να διαχεθεί η αντίληψη ότι η σύγχρονη επιστήμη είναι ασύμβατη με την θρησκεία. Μόνο αυτό.Τα άλλα δεν μπορώ να τα απαντήσω.

  161. Ο/Η Tron λέει:

    Αγαπητέ cretan
    είναι προς τιμή σου το ότι αποδέχεσαι τα παραπάνω, παρά το αρχικό σου τσίτωμα. Βλέπεις η αρχαία γλώσσα δίνει ένα ιερατικό στυλ επίσημο, που σε κάποιο βαθμό κρύβει το τι τελικά κατανοούμε από όλα αυτά και η πρώτη σου αντίδραση ήταν δηλωτική.

    Ερμηνεύοντας λες αυτολεξεί και διαστρεβλώνοντας, θα με ενδιέφερε να μάθω τι από όλα θεωρείς διαστρέβλωση και τι από αυτά που είπα είναι φανατικό.

    Το σχόλιο που κάνεις για το θέμα της μετάληψης δεν θα πρέπει να το κάνεις σε μας αλλά στους υπεύθυνους της Εκκλησίας. Βέβαια ξέρω από τώρα τι θα σου απαντήσουν, ότι αυτό είναι συμβολικό και τίποτα παραπάνω. Θα πρέπει όμως μετά να τους ξαναρωτήσεις καλά τόσα χρόνια γιατί μιλάτε για μετουσίωση και ο θεόπνευστος πατέρας που το έβγαλε αυτό μήπως τελικά δεν ήταν τόσο θεόπνευστος. Αν δεν ήταν σε αυτό θεόπνευστος είναι άραγε στα υπόλοιπα;

    Ας πάρουμε τώρα τα υπόλοιπα που ανέφερα στο κείμενο μου.
    Το πως η πίστη σου που είναι και η κυρίαρχη πίστη του λαού μας έχει επηρεάσει αρνητικά την νοοτροπία μας σε τόσο ακραίο σημείο για να φθάσουμε στα σημερινά χάλια, το αναφέρει άριστα ο “αγαπημένος” των ορθόδοξων επίσης ορθόδοξος κος Ράμφος. Ειδικά το τελευταίο του βιβλίο “το αδιανόητο τίποτα” θα σου λύσει τις πιθανές απορίες. Αν και όλες οι διαλέξεις, συνεντεύξεις κλπ που έχει δώσει, και θα βρεις εύκολα, αναλώνονται σε αυτό το θέμα.

    Το θέμα της ασυμβίβαστης ταυτόχρονης ιδιότητας του Παντοδύναμου και του Παντογνώστη, αναλύεται εξαιρετικά στην “Περι Θεού Αυταπάτη” του Dawkins.

    Το θέμα της αμώμου συλλήψεως, του προπατορικού αμαρτήματος, την γέννηση ψυχών από τον θεό, την Αγία Τριάδα, το Άγιο Φως, το “θαύμα”του Ευαγγελισμού, το θέμα της ελευθερίας (ελεύθερης βούλησης), και το θέμα των αγίων τα διαπραγματεύεται εξαίρετα και από θεολογικής μάλιστα πλευράς ο Αρσένιος Μέσκος στο “Σοκ και Δέος” νυν θεολόγος και πρώην κληρικός που έφυγε με δική του θέληση όταν κατάλαβε τις αντινομίες του δόγματος.

    Το πλέον ενδιαφέρον είνα ότι αν δεν υπάρχει προπατορικό τίθεται το θέμα γιατί έγινε η σταύρωση και η ανάσταση, αν δε ήταν συμβολικό τόσο το χειρότερο.

    Για το Αιπάρθενον της Θεοτόκου, τους ιερούς κανόνες και την ιερά παράδοση διάβασε τον αγαπημένο σας μέχρι πρότινος Γιανναρά “ενάντια στη θρησκεία”

    Για το θέμα των θεόπνευστων κειμένων για την Καινή Διαθήκη έχουν ειπωθεί τόσα, που αναρωτιέμαι αν έχει νόημα να ξανατονιστούν οι αντιφάσεις μεταξύ των ευαγγελίων, ή άγνοια της γεωγραφίας της περιοχής που έχουν οι υποτιθέμενοι ευαγγελιστές, οι προσθέσεις κειμένων που εμφανίζονται σε μεταγενέστερα αντίτυπα κλπ κλπ.
    Θα επικεντρωθώ όμως στην Π. Διαθήκη που ξεκίνησε υποτίθεται να γράφεται από τον Μωυσή την 2η χιλιετία και έθεσε τις βάσεις του μονοθεϊσμού, του χριστιανισμού και του μουσουλμανισμού.
    Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις των παλαιοτέρων ετών που θεωρούνταν δεδομένες και έγιναν με βάση την Π.Δ. χρονολογήθηκαν πλεον με απόλυτες μεθόδους και δείχνουν ότι δεν έχουν καμία ταύτιση με την χρονολογία της Βίβλου, αλλά αναφέρονται σε μεταγενέστερα γεγονότα, όπως π.χ. τα τείχη της Ιεριχού.
    Νεότερες έρευνες στο Ισραήλ έφεραν στο φως ότι το Ισραήλ ήταν πολυθεϊστικό με συμμετοχή του Γιαχβέ, έχουν δε βρεθεί πινακίδια που παριστάνουν τον θεό Γιαχβέ (τον θεό του Ισραήλ) μαζί με την θεά Ασεράχ του 8ου αι π.χ.
    Αυτό σημαίνει ότι ο μονοθεϊσμός στο Ισραήλ είναι μεταγενέστερος και η έλλειψη άλλων αποδεικτικών στοιχείων για ταύτιση με τα στοιχεία της Βίβλου έχει στρέψει τους αρχαιολόγους στην μεταγενέστερη της γραφή (μετά τον 7ο αι) με σκοπό να ενώσουν τα δύο χωρισμένα βασίλεια, ή τον 5ο για να ομονοήσουν κατά την διάρκεια της Βαβυλωνιακής αιχμαλωσίας.. Μερικά πρόχειρα link
    http://www.archive.gr/news.php?readmore=168
    Φινκελστάϊν, Σίμπερμαν, “Βίβλος, Η Αλήθεια μέσα από τις ανασκαφές” http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ze%27ev_Herzog
    Τον αντίλογο για τα συγκεκριμένα ευρήματα τον ξέρω αλλά είναι αστείος.
    Το ενδιαφέρον είναι ότι η τα ευρήματα και η θεωρία αυτή ταυτίζεται με τον Κέλσο ότι τα παλαιότερα βιβλία της Π.Δ τα έγραψε ο Εσδρά τον 5ο αι.
    Πλέον όλοι οι σοβαροί αρχαιολόγοι στο Ισραήλ, αγνοούν την Βίβλο, βρίσκουν τα ευρήματα και μετά προσπαθούν να τα ταυτίσουν και είναι σίγουρο ότι η επιστήμη αυτή θα φέρει ακόμα συνταρακτικές αποκαλύψεις.

    Τέλος αγαπητέ μου cretan αφού σε ενδιαφέρει το θέμα της επιστήμης, διάβασε το βιβλίο του Ε. Μπιτσάκη “από την πυρά στον άμβωνα” πιστεύω ότι θα σε βοηθήσει να ξεκαθαρίσεις μέσα σου αρκετά πράγματα που χρησιμοποιεί η θρησκεία για να ταυτιστεί με την επιστήμη.

    Και μερικά κουίζ από την Αγ. Γραφή για να ευθυμήσετε.
    http://freeinquiry.gr/prod.php?id=11&page=170

  162. Ο/Η xarxar λέει:

    H σύγχρονη επιστήμη ΠΡΑΚΤΙΚΑ είναι ασύμβατη με την θρησκεία. Όσοι τα εξασκούν ποτέ δεν τα συνδυάζουν. Απλά μπλοκάρουν το ένα μέρος της θεώρησής τους και ασχολούνται μόνο με το άλλο κάθε φορά.

    Ο Tron έδωσε πολύ χαρακτηριστικά το ΧΟ δόγμα, αυτά δηλαδή που προσπαθώ να δείξω στον ΧΟ ότι πιστεύει και ο ίδιος προσπαθεί να τα «ντριπλάρει» και εκτίθεται. Αν δε θέλεις να το συνειδητοποιήσεις είναι δικό σου θέμα, δεν έχει νόημα να το λες σε μας. Τον εαυτό σου να προσπαθείς να πείσεις.

    Εγώ πάλι βλέπω πια μόνο στραβά στην εκκλησία σας και δεν είμαι και τόσο νέος. Έχω γνωρίσει 50χρονους και 70χρονους άθεους, όχι απλά αρνητές της «ορθοδοξίας» σας.

    Το παράδοξο με τις «παρερμηνείες» είναι ότι όσοι ισχυρίζονται κάτι τέτοιο ποτέ δεν αποδίδουν μια δική τους ερμηνεία που να μπορεί να σταθεί είτε με τη λογική είτε με το δόγμα. Όποτε στριμώχνεστε μιλάτε για συμβολισμό, όποτε βολεύει παραμένει κυριολεξία. Όσο περνάει ο καιρός η πίστη σας γίνεται όλο και πιο συμβολική, το έχεις παρατηρήσει;

    Πάμε πάλι με το τεστ

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες.

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες.

    4)κατά Λουκά 19 (27):
    “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Μια ερμηνεία ίσως;

    Δεν απάντησες.

    Εδώ έχασες τη σειρά και είπες στο 1) Ναι, φυσικά!
    αλλά πριν το 4). Για να δούμε
    1)Ο θεός σου δεν έφτιαξε και το κακό; Και τις αρρώστιες;

    Απάντησες:»Ναι, φυσικά!»

    Άρα ο θεός δεν είναι πανάγαθος. Είναι και καλός και κακός. Όποτε γουστάρει. Και αυτός φταίει για όλα. Και για τα καλά και για τα άσχημα. Και για το παιδάκι της ιστορίας σου, επομένως…

    Απάντησες 1/4 και η μια απάντηση ήταν ενδεικτική για την ανοησία της θρησκείας σου. Μηδέν λοιπόν.

    Και η bonus ερώτηση

    έστω έγκυος στον πρώτο μήνα. Θύμα ομαδικού βιασμού. Τι θα της έλεγε ο πιστός; Μάνα με παιδί που “βγήκε” gay; Τι θα της έλεγε ο πιστός;

    Δε διευκρινίζεις που πάει η απάντηση οπότε με βάση τη σειρά και το νόημα υποθέτω στην πρώτη.

    έστω έγκυος στον πρώτο μήνα. Θύμα ομαδικού βιασμού. Τι θα της έλεγε ο πιστός;

    Λες

    «Στην bonus ερώτηση ο παράλογος πιστός θα της έλεγε να κρατήσει το παιδί και να το αγαπά όσο τον εαυτό της και περισσότερο – απλά!»

    Η απάντηση απλά επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό μου περί οπισθοδρομικότητας του ΟΧ. Αν δεν το θέλει τι θα της πει ο πιστός; Ότι είναι αμαρτία; Φόνος; Τι;

    Στη δεύτερη; Τι θα πει ο πιστός στη μάνα που το παιδί της μεγάλωσε και είναι gay; Ποια συμπεριφορά προς το παιδί της θα προτείνει;

  163. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan? λέει:
    02.Μάι.2010 σε 12:37

    EmilofCrete:

    άσε με να κάνω πρόβλεψη: είσαι ένα νέο παιδί, επαναστάτης, που βλέπει πολλά στραβά στην Εκκλησία μας. Δεν είσαι ο μόνος! Είμαστε μαζί! Δεν θέλω να σου επιβάλλω τίποτε, είμαι σίγουρος ότι ψάχνοντας θα βρείς, όπως έκαναν οι άνθρωποι όλων των αιώνων μέχρι τώρα.
    =========================================================
    Κεράστε το παιδί!
    Η πρόβλεψη έπεσε έξω, αλλά μ’αρέσει… 😉
    Τι κι αν δεν είμαστε μαζί; Στο ίδιο χάλι (χώρα) ζούμε…
    Τι κι αν δεν θέλει να μου επιβάλλει τίποτα; Τι κι αν δεν μπορεί;
    Τι κι αν δεν συμφωνούμε στα περισσότερα (99,9%);

    Τουλάχιστον συμφωνούμε σε ένα πράγμα:
    Στο ότι διαφωνούμε!
    Ειρήνη υμίν…

  164. Ο/Η cretan? λέει:

    O xarxar λέει ότι η επιστήμη είναι ΠΡΑΚΤΙΚΑ (τι εννοεί άραγε με τα τονισμένα κεφαλαία) ασύμβατη με την θρησκεία….
    και δεν δίνει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ (εδώ τα κεφαλαία έχουν ξεκάθαρο νόημα) ενάντια στην θρησκεία δηλ. στην ελ. βουλ, στην ύπαρξη ή όχι Θεού.
    Τόσο καιρό αυτό ζητάω. Ένα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ επιχείρημα.
    Αν πάλι θέλει να ακούει σαν παπαγαλάκι ¨αυτούς που εξασκούν» την επιστήμη (ποιοί είναι αυτοί άραγε??) ΟΚ! Να βασίσει τις βεβαιότητές του στην παπαγαλία!

    Μετά προσπαθεί να με πείσει για το τι ακριβώς πιστεύω εγώ και μερικά εκατ. Χ.Ο. βασισμένος σε μια «συνοπτική» παρουσιάσητης πίστης! Και κλείνει με το cliche’ «τον ευατό σου προσπαθείς να πείσεις!» Yeah, right! It is fine with me if its fine with you! Σοβαρότατο επιχείρημα!

    Το ότι βλέπεις 50-χρονους και 70-χρονους ά-θεους και μάλιστα πολλούς απο αυτούς παπάδες και πρώην «Ζωηστές» ή «Σωτηριστές» απλά δείχνει ότι ο νηπιοβαφτισμός και η Ο.Χ. «πλύση εγκεφάλου» δεν λειτουργεί – λόγω της ελ. βουλ! (Κρίμα, θα πρέπει να βρούμε άλλους τρόπους..)

    Το τέστ:

    1) Απάντησα. Η απάντησή μου είναι πιο πάνω. Κάνε copy και ζήτα μου να σου εξηγήσω τι δεν καταλαβαίνεις!

    2) Όρισε την προσωπικότητα και θα απαντήσω. Γιατί φοβάσαι να το κάνεις?

    4) Εϊναι παραβολή! Κανένα Ο.Χ. δεν ερμηνέυει μόνος του παραβολές παρά μόνο μετά από χρόνια νηστεία και προσευχή και ανάγνωση όλων το προηγούμενων γραφόμενων επί του θέματος. Εδώ διαφέρουμε από τους προτεστάντες! Εγώ δεν έχω νηστέψει ακόμη αρκετά. Μπορώ να σε παραπέμψω όμως στους κατάλληλους. Ζήτα και θα σου δωθεί!

    3) Φυσικά είπα ότι δεν υπάρχεο το κακό! Ο Θεός έφτιαξε τα πάντα. Τι δεν καταλαβαίνεις?

    Τι πρόβλημα έχεις με την απάντηστη στην bonus ερώτηση? Το ότι ο «οπισθορδομικός πιστός» λέει να κρατήσει το παιδί και να το αγαπά? Είπα τίποτα για «αμαρτία» Είπα τίποτε για ¨φόνο»? Βλέπεις φαντάσματα και ακούς φωνές» Να το κοιτάξεις αυτό! Είπα τίποτε για την ελ. βουλ. της κοπέλας? Εσύ δεν είσαι αυτός που λέει ότι δεν υπάρχει ελ. βουλ.
    Άρα εσύ θα πρέπει να της δώσεις την «ορθολογική» συμβουλή πέρα από την «παράλογη» την οποία της δίνω εγώ..

    .. το 5-μηνο βαριά ανάπηρο παιδάκι το ξέχασες. Το έκανες γαργαρ…χαρχαρ..

    EmilofCrete:

    ΑΝ δεν είσαι νέος που επαναστατείς ενάντια στην άδικη κοινωνία λυπάμαι! Δεν μπορώ να κάνω κάτι γιαυτό!. Πρέπει να είναι πολύ μοναχικά και πολύ α-πέλπιδα να έχεις πείσει τον εαυτό σου ότι τελικά όλα αυτά δεν έχουν νόημα και απλά να περιμένεις καρτερικά το τέλος. Τι άλλον να πώ.. απόλαυσέ το!

  165. Ο/Η xarxar λέει:

    «…δεν δίνει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ (εδώ τα κεφαλαία έχουν ξεκάθαρο νόημα) ενάντια στην θρησκεία δηλ. στην ελ. βουλ, στην ύπαρξη ή όχι Θεού.»

    Μάλλον κάτι έχεις μπερδέψει εδώ.
    θρησκεία=ελεύθερη βούληση=υπάρξη/μη θεού???
    Πως το κάνεις αυτό το combo;

    Τα επιστημονικά επιχειρήματα κολλάνε σε χώρους που βασιλεύει η λογική. Στη θρησκεία έφερα δικά σου θεόπνευστα κείμενα και δεν μπορείς να τα φέρεις βόλτα ούτε αυτά. Το πιο απλό επιχείρημα:

    θρησκεία με προφήτες ή/και θεο-παντογνώστη = εξ’ορισμού απουσία ελεύθερης βούλησης.

    Η επιστήμη καθημερινά στριμώχνει τη θρησκεία (και ειδικά τη συντηρητική ΧΟ θρησκεία) στη γωνιά. Έτσι και η πίστη σε αυτή στριμώχνεται σε μια γωνιά του κάθε πιστού γιατί δε θέλει να την αμφισβητήσει. Κάποτε πρέπει να βγεις από τη γωνιά σου…

    Ήμουν κάποτε ΧΟ και για πολύ καιρό, έχω αμέτρητους φίλους και συγγενείς που δηλώνουν ΧΟ. Η συνοπτική παρουσίαση απλά συμπυκνώνει την ανοησία. Ό,τι και να προσθέσεις αυτά που αναφέρθηκαν δε φεύγουν, μάλλον χειροτερεύουν τα πράγματα. Όποιος θέλει να λέει ότι αντιλαμβάνεται με τη λογική τον κόσμο, μόνο με αυταπάτες κρατάει ζωντανή και την πίστη του. Απλά, δεν τη δοκιμάζει. Άμα το τολμήσει, πάει την έχασε.

    Ο νηπιοβαπτισμός είναι μια ακόμα μορφή παιδικής κακοποίησης στο όνομα της «ορθοδοξίας». Το ότι μερικοί ξεφεύγουν δεν ακυρώνει την προσπάθεια επιβολής. Επίσης, το σχόλιο σου είναι αυτογκόλ. Αν ο ΟΧ είναι υπέρ της ελευθερίας βούλησης που κολλάει η βάπτιση; Αυτό δεν το απάντησες (και αυτό δηλαδή).

    Παπαγαλία ε; όπως το «Ζήτα και θα σου δωθεί!»;

    (Έχεις ένα πρόβλημα με την αρίθμηση)

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Σου είπα δώσε όποιο ορισμό θέλεις. Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)“Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Μια ερμηνεία ίσως;

    Ισχυρίζεσαι ότι είναι παραβολή την ερμηνεία της οποίας δε γνωρίζεις, μη όντας άξιος. Το παράδοξο είναι ότι γνωρίζεις ότι είναι παραβολή. Γι’αυτό είσαι άξιος. Στο είπε ένα πουλάκι (άγιο);
    Μηδέν.

    1)Ρώτησα
    Ο θεός σου δεν έφτιαξε και το κακό; Και τις αρρώστιες;

    Απάντησες:”Ναι, φυσικά!”

    Συμπέρασμα:Άρα ο θεός δεν είναι πανάγαθος. Είναι και καλός και κακός. Όποτε γουστάρει. Και αυτός φταίει για όλα. Και για τα καλά και για τα άσχημα.

    Και για το παιδάκι της ιστορίας σου επομένως ευθύνεται ο θεός και η κακία του(είδες που δεν πρόσεξες ότι είχα απαντήσει;). Για τις bonus ερωτήσεις μετεξεταστέος. Αν η κοπελα-θύμα-βιασμού πει στον πιστό ότι είναι δικό της θέμα και ότι δεν τον αφορά τι θα κάνει, πως σου φαίνεται;

    Και το κλου:

    Λες
    «Φυσικά είπα ότι δεν υπάρχεο το κακό! Ο Θεός έφτιαξε τα πάντα. Τι δεν καταλαβαίνεις?»

    Να σου πως εν τέλει τι δεν καταλαβαίνω; Πως δεν καταλαβαίνεις εσύ ότι με τέτοιες απαντήσεις είσαι για δέσιμο…
    Αλλά, είπαμε όταν κάποιος μιλάει σε φανταστικούς φίλους είναι τρελός, όταν κάποιος μιλάει στο θεό, προσεύχεται…

  166. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar,

    μην χρησιμοποιείς χαρακτιρισμούς (για δέσιμο) επειδή δεν παίρνεις τις απαντήσεις που θέλεις!

    Επιστημονικά επισχειρήματα αρνείσαι να μου πεις ακόμη. Το καταλαβαίνω, απλά δεν ξέρεις. Αλλά μη λες ότι απόδειξες κα κάτι φίλε μου! Περιμένω υπομονετικά να μου πεις ποιό επιστημονικό επιχειρημα είναι α) κατά της ύπαρξης θεού β) υπέρ της ανυπαρξίας ελ. βουλ.

    Επίσης καταλαβαίνω την μισαλλοδιξία σου ερχόμενος ακριβώς από το «στενό» Ο.Χ. χώρο. Είσουν όμως άτυχος. Φαίνεται ότι δεν γνώρισες τον «πραγματικό» Ο.Χ. χώρο και έχεις πέσει σε πλάνη.

    Για τις ερωτήσεις:

    3) Απάντησα.

    2) Είμαι αμόρφωτος: πες μου το ορισμό της «προσωπικότητας».

    4) Εϊναι παραβολή. Εϊναι λάθος να ερμηνεύουμε παραβολές χωρίς νηστεία και προσευχή. Δεν είμαστε προτεστάντες!

    1) Δεν υπάρχει το κακό. Ο Θεός τα δημιούργησε όλα όσα υπάρχουν.

    Επίσης, συμβούλεψα την κοπέλα με τον βιασμό. Εσύ τι συμβούεψες την κοπέλαμε το 5-μηνο αγοράκι????

    1)

  167. Ο/Η xarxar λέει:

    Πάλι τα θαλάσσωσες: Το περιβάλλον μου ήταν και είναι μια χαρά, ήθελα μόνο να σου δείξω ότι δε ζω σε απομονωμένο αθεϊκό περιβάλλον. Ξέρω τι σκέφτεται ένας ορθόδοξος.

    Δε υποστηρίζω καμία απόλυτη θέση υπέρ/κατά της ύπαρξης της ελέυθερης βούλησης. Άρα δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα. Ο θεός σου υπάρχει/δεν υπάρχει μου είναι αδιάφορο, δεν έχει δώσει σημεία ζωής οπότε πρόβλημά του. Αν υπάρχει πρέπει να αποδείξεις την παρουσία του εσύ. Είπαμε, με τον ίδιο τρόπο που κάποιος πρέπει να αποδείξει την ύπαρξη λυκάνθρώπων, του βρικολάκων, φαντασμάτων, αγγέλων κτλ, εσύ πρέπει να αποδείξεις την ύπαρξη του ΧΟ θεού σου. Δε θα κάθομαι να ασχολούμαι με την κάθε φαντασίωση που σκαρφίζεται ο καθένας.

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Αν είσαι αμόρφωτος να μορφωθείς και μετά να έρθεις να συζητήσεις.
    Μηδέν.

    4)“Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Που το ξέρεις ότι είναι παραβολή; Στο είπε το άγιο πουλάκι; Γιατί δε σου είπε και την ερμηνεία της;
    Μηδέν.

    1)Δεν υπάρχει κακό; Η αρρώστια είναι πολύ ωραίο πράγμα. Και η αναπηρία το ίδιο. Και οι φόνοι. Και οι βιασμοί. Όλα καλά. Όλα του θεού. Και μετά λες δεν έχεις αυταπάτες. Επομένως η κοπέλα να ευχαριστήσει το θεό για το καλό που της έστειλε.

    Αν η κοπέλα-θύμα-βιασμού πει στον πιστό ότι είναι δικό της θέμα και ότι δεν τον αφορά τι θα κάνει, πως σου φαίνεται… καλό;

  168. Ο/Η cretan? λέει:

    Αν έχεις επιστημονικό επιχείρημα κατά της ύπαρξης του Θεού ή της ελ. βουλ. πές το. Αν δεν ξέρεις, ή δεν έχεις επιστημονικό επιχείρημα, πες απλά ότι «πιστεύω ότι δεν υπάρχει Θεός και ότι δεν υπάρχει ελ. βουλ. στον άνθρωπο» (Το είπες δηλαδή πιο πάνω αλλά ξαναπές το αν .. τολμάς!)

    Αν δεν ξέρεις/δεν απαντάς είσαι αγνωστικιστής!

    Το «αμόρφωτος» το δέχομαι – λοιπόν πες μου ένα ορισμό να μορφωθώ και μετά υπόσχομαι θα απαντήσω.

    Τα άλλα τα απάντησα όλα. (Παραβολή είναι το εδάφιο, η πράξεις μιας ελ. βουλ. είναι δημιουργία και άρα δεν υπάρχουν πριν γίνουν, είναι «καθ’ομοίωσιν θεϊκές πράξεις» είναι αυτό που οι ά-Θεοι δεν μπορούν να δεχθούν ότι μπορεί να πράξει ο άνθρωπος! – γιαυτό έχεις δυσκολία να το καταλάβεις).

    Ίσως να επεκταθώ λίγο για το «κακό» που λες. Όλα όσα λες δεν είναι τίποτα μπροστά στον θάνατο. Και δεν λύνουν το πρόβλημα, ακόμη και εάν εξαλειφθούν. Ο Χριστός, απέδειξε ότι Θάνατος νικήθηκε. Άρα, όλα τα άλλα είναι απλώς οδοντόκρεμες..Είναι τόσο απλό, που να κάνει τους ανθρώπους επί αιώνες αιώνων να δίνουν την ζωή τους για την ελπίδα αιώνιας ζωής. Λυπάμαι για την μοναξία που θα νοιώθεις χωρίς να δίνεις νόημα στην εφήμερη και εύθραυστη ζωή σου – enjoy it while it lasts then!

    Η κοπέλα έχει την ελ. βουλ να κάνει ότι θέλει. Ο πιστός έχει την ιερή υποχρέωση να μην την κατακρίνει και να την βοηθά όσο μπορεί.

    Εσύ τι απαντάς στης άλλη κοπέλα με το 5-μηνο μωρό??????

  169. Ο/Η xarxar λέει:

    Για 123η φορά θα σημειώσω ότι ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο. Ο θεός ανήκει στα φανταστικά όντα αφού δεν έχει φροντίσει να κάνει αισθητή την παρουσία του. Αν υπάρχει να μας το πει.

    Αλήθεια, εκτιμάς ότι υπάρχει εξωγήινη ζωή με νοημοσύνη;

    Μάλλον δεν ξέρεις τι σημαίνει αγνωστικισμός. Αλλά τι αναρωτιέμαι, εδώ εσύ το παίζεις ορθόδοξος κι αρνείσαι το μισό δόγμα. Επίσης αναφέρεσαι σε κάποιους «ά-Θεους»; Ποιοι είναι αυτοί;

    Ο άθεος κάνει ακριβώς αυτό: χαίρεται τη ζωή του γιατί ξέρει ότι μόνο αυτή έχει. Ο πιστός προτιμά να δέχεται άκριτα παραμύθια, να ζει καταπιεσμένος από τη θρησκεία του και να ελπίζει σε κάτι καλύτερο που ακόμα κι ίδιος δεν είναι 100% πεπεισμένος ότι υπάρχει. Ποιος είναι για λύπηση;

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)“Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Είσαι σίγουρος ότι είναι παραβολή αλλά δεν ξέρεις γιατί. Tricky…
    Μηδέν.

    1)Λες
    «Ο Χριστός, απέδειξε ότι Θάνατος νικήθηκε»

    Πρέπει πρώτα να μου αποδείξεις ότι έζησε, ότι ήταν ο γιος του εαυτού του και τέλος ότι αναστήθηκε.
    Ο θάνατος είναι το μόνο κακό; Κι αυτόν ο θεούλης τον έφτιαξε.

    0/4 πάλι…

  170. Ο/Η cretan? λέει:

    λες πιο πάνω:
    %
    Η ελεύθερη βούληση πιθανότατα μπορεί να εξηγηθεί. Δεν έχει γίνει ακόμα όμως.
    %
    Κοίτα, αν αλλάζεις γνώμη κάθε post, μπορείς να μιλάς μόνος σου. Τότε θα μπορείς να βγάζει ότι συμπέρασμα θέλεις!.
    Κάνεις πως εν καταλαβαίνεις και δεν απαντάς σε ερωτήσεις (το 5-μηνο παιδάκι??), αλλα θέλεις να σου απαντάν οι άλλοι.

    Νομίζ ότι τελικά ψάχνεις αφορμή για να πιστέψεις! Δεν είσαι τόσο αδιάφορος όσο θέλεις να δείχνεις.

    Εγώ δεν μπορώ να κάνω κατήχηση, ούτε να εξηγήσω τις γραφές. Την επιστήμη ευχαρίστως – -αλλά προσπαθώ να καταλάβω τα επιστημονικά α-Θεϊκά σου επιχειρήματα και δεν βλέπω κάνενα!! Δεν μπορώ να βοηθήσω άλλο αν δεν μιλάς επιστημονικά!

  171. Ο/Η xarxar λέει:

    «Η ελεύθερη βούληση πιθανότατα μπορεί να εξηγηθεί. Δεν έχει γίνει ακόμα όμως». Ακριβώς. Δεν άλλαξα ποτέ γνώμη σε αυτό το blog post. Τις ίδιες θέσεις έχω από την αρχή.

    Για το παιδάκι έχω εξηγηθεί. Η ηθική υπάρχει σε όλους μας και εξελίσσεται με το χρόνο. Δε χρειάζεται ούτε ανούσια ψευτοπαρηγοριά, ούτε κατήχηση.

    Ψάχνω να απαλλαγώ από το ζυγό της θρησκείας στην κοινωνία που ζω. Αυτό μου αρκεί. Αν ο πιστός θέλει να ζει τη φαντασίωσή του, πρόβλημά του. Να μην μου την επιβάλλει, όμως, ούτε άμεσα ούτε έμμεσα (κυρίως πια).

    Αν δεν μπορείς να εξηγήσεις τις γραφές καλύτερα να μη πετάς εξυπνάδες του τύπου «είναι παραβολή» με ύφος αυθεντίας χωρίς να ξέρεις τι συμβολίζει.

    Όπου χρειάστηκε έδωσα λογικές απαντήσεις. Όπου ζητήθηκε λογική από σένα έδωσες σουρεαλιστικές απαντήσεις. Μην επικαλείσαι την επιστήμη και τη λογική λοιπόν.

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)“Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Δεν απάντησες. Μηδέν.

    1)Ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει κακό. Άτοπο.
    Μηδέν.

    0/4 και συνεχίζει…

  172. Ο/Η xarxar λέει:

    Διάβασα κάτι που περιγράφει γλαφυρά τη άποψή μου:

    «Η ιδέα τού θεού σε όλες τις παλιές θρησκείες δεν είναι τίποτε άλλο παρά αποτέλεσμα φόβου, μια παρηγοριά. Κατά τ΄ άλλα, δεν υπάρχει ούτε εγκυρότητα, ούτε ενδείξεις, ούτε αποδεικτικά στοιχεία για την ύπαρξη τού θεού. Οι άνθρωποι, που πιστεύουν στο θεό είναι πραγματικά άνθρωποι, που δεν μπορούν να έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους. Χρειάζονται ένα πατρικό πρότυπο, ένα μεγάλο μπαμπά. Έτσι η άποψή σου για το θεό δεν μπορεί να είναι σωστή, επειδή εσύ ο ίδιος δεν είσαι σωστός. Ο σωστός άνθρωπος δεν χρειάζεται θεό. Η απουσία φόβου εξαφανίζει το θεό. Κι όταν ο θεός εξαφανίζεται, τότε όλη η ύπαρξη είναι δική σου να τη χαρείς και να τη γιορτάσεις».

    «Όταν δεν υπάρχει θεός είσαι απόλυτα ελεύθερος. Μ΄ ένα θεό, που κανονίζει τα πάντα από ψηλά δεν μπορείς να είσαι ελεύθερος, παρά μια μαριονέτα, που την κρατά στα χέρια του εκείνος. Όλοι οι θρησκευόμενοι άνθρωποι είναι μαριονέτες, διότι σ΄ αυτούς για όλα υπεύθυνος είναι κάποιος άλλος, ο θεός και ποτέ οι ίδιοι. Η απόλυτη ελευθερία είναι δυνατή μόνο αν δεν υπάρχει κάποιος, που ελέγχει που κυβερνά την ύπαρξη. Όμως η ελευθερία σε φοβίζει, δεν θέλεις να είσαι ελεύθερος, παρά δούλος τού θεού σου. Είναι δύσκολο να ζεις με την αλήθεια κι εύκολο να ζεις με τα ψέματα. Γι΄ αυτό άνθρωπε ορθώνεις τόσα ψέματα γύρω σου».

  173. Ο/Η cretan? λέει:

    Αν η ελ. βουλ. εξηγηθεί (από ποιά επιστήμη , δεν μου λες προφανώς γιατί δεν γνωρίζεις), τότε απλά δεν υπάρχει, γιατί ακριβώς ο ορισμός της ελ. βουλ. είναι η δυνατότητα του ανθρώπου (και μόνον αυτού) να κάνει πράγματα που δεν επιδέχονται λογικής εξήγησης. Άρα, με άλλα λόγια λες ότι η ελ. βουλ. πιθανότατα δεν υπάρχει. I rest my case!

    Τι θα συμβούλευες την κοπέλα με το παιδάκι? Θα τις έλεγες «η ηθική σου κοπέλα μου, υπάρχει μέσα σου σαν αποτέλεσμα της εξέλιξης με τον χρόνο». … so what? τι θα την συμβούλευες να κάνει?? Δεν άκουσα.

    Για να απαλλαγείς από την θρησκεία άλλαξε κοινωνία! Κάνε παρέα με όμοιούς σου. Απέρριψε τους «άλλους». Η Θρησκεία και ο Θεός είναι εγγενή χαρακτηριστικά του Ανθρώπου. Δεν με πιστεύεις? Άλλαξε το. Μα τότε θα προσπαθήσεις να μας επιβάλεις α-Θεϊα! ΟΚ, δοκίμασέ το και bon chance!

    Λες:
    «αν δεν μπορείς να εξηγήσες τι γράφεις..».
    μα φίλε μου εσύ μου παραθέτεις «παραβολές» και μου ζητάς εξήγηση. Δεν έγραψα εγώ την παραβολή. Είμαι πολύ μικρός για να εξηγώ παραβολές. Προφανώς εσύ αισθάνεσαι «ικανός» να το κάνεις σε δύο αράδες. Καλώς.

    Σου ζήτησα επιστημονικές ενδείξεις/αποδείξεις για α) ανυπαρξία Θεού β) ελεύθερης βούλησης. Δεν είδα τίποτα. Εγώ μόνο αυτό το λάθος σας μπορώ να διορθώσω.

    3) Σου ξαναείπα: παντογνωσία Θεού και ύπαρξη ελ. βουλ είναι συμβατά γιατί η παντογνωσία Θεού περιλαμβάνει αυτονοήτως τα υπαρκτά πράγματα (Θεός ζώντων – ο Ων.. κτλ) και όχι ανύπαρκτα πράγματα όπως οι ενέργειες μιας πραγματικά ελ. βουλ.

    2) Περιμένω ορισμό.

    4) Είναι παραβολή. Οι Ο.Χ. δεν εξηγούν παραβολές χωρίς χρόνια νηστεία και προσευχή.

    1) Προφανώς δεν υπάρχει κακό. Τίποτα από αυτά που έφτιαξε ο Θεός δεν είναι κακό. Υπάρχει μόνο η ελεύθερη επιλογή των ανθρώπων να αρνηθούν των Θεό (όπως έκανε και ο πλασμένος από τον Θεό, διάβολος).

    son toi qui fait le choix

  174. Ο/Η cretan? λέει:

    χαρχαρ; για το γλαφυρό κείμενό σου:

    πολύ ωραίο! Θα μπορούσε να το είχε γράψει π.χ. ο Καζαντζάκης, ο Νέρων, ο Επίκουρος, ο Βολταίρος, ο Crowley, ο Hannibal, ακόμη και μια παιδική μου φίλη που ανακάλυπτε το .. απαγορευμένο σεξ όταν ήμασταν νέοι.

    Πραγματικά δεν μπορώ να διαφωνήσω σε τίποτα με το κείμενο. Απλά, κάτι μου λέει ότι η πραγματική προσωπική μου ελευθερία γίνεται μόνο με την υπέρβαση του εγώ και την απελευθέρωση από τον εντελώς πρακτικό και φυσικό φόβο του θανάτου. (Το selfish gene δεν είναι ακριβώς η απελευθέρωση του εγώ…) Μπορεί να κάνω λάθος, μπορεί όχι, και εδώ μπαίνει η πίστη. Αισθάνομαι λοιπόν ελεύθερος όταν αγαπώ χωρίς όρια και λογική, και όταν πιστεύω ότι η ζωή μου και το είναι μου (το σωματικό και ψυχικό) έχει ένα νόημα στο Σύμπαν πέρα από το φθαρτό και πεπερασμένο. Και όταν δεν είμαι ένα κομμάτι κρέας το οποίο θέλει να φάει για να επιβιώσει.

    Και πάλι μπορεί να κάνω λάθος, και εγώ και εκατ. άνθρωποι πριν και μετά από εμένα. Δεν πειράζει, ο δρόμος για την Ιθάκη είναι ωραίος, φωτεινός, γεμάτος αγάπη και απηλλαγμένος από φόβο γιατί «Χριστός Ανέστη!».
    Κρίμα που δεν μπορείς να τον δείς και διαλέγεις τον παγωμένο και σκοτεινό δρόμο του σίγουρου, βέβαιου, ανίκητου θανάτου. Καλό σου ταξίδι!

  175. Ο/Η xarxar λέει:

    Είναι μόνο θέμα χρόνου το ΑΘΡΗΣΚΟ κράτος. Είναι φανερό ότι ποτέ δε γίνονται βήματα προς την αντίθετη κατεύθυνση, μόνο προς την αποθρησκοποίηση. Φυσικά η Ελλάδα σέρνεται αλλά ακολουθεί. Δε μίλησα για επιβολή της αθεΐας. Μίλησα για πραγματική ανεξιθρησκεία. Καμία επικρατούσα ή επίσημη θρησκεία. Καμία σχέση κράτους-εκκλησίας. Η θρησκεία μόνο στους ναούς της και στην ατομική ζωή του καθενός.

    Η θρησκεία είναι ένα προβληματικό υποπροΐόν της ανθρώπινης εξέλιξης. Ο καιρός θα δείξει αν θα επιβιώσει.

    Η λογική είναι χρήσιμη σε αυτούς που ξέρουν να τη χρησιμοποιούν συνεχώς, όχι σε αυτούς που κάνουν και διαλείμματα.

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)“Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Όσο επιμένεις ότι είναι παραβολή αλλά δε γνωρίζεις την ερμηνεία της δεν απαντάς. Αν ξέρεις το ένα, ξέρεις και το άλλο.

    1)Ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει κακό. Το μωρό με την αναπηρία απομακρύνθηκε από το θεό δηλαδή; Μηδέν.

    0/4 και συνεχίζει…

    Κρίμα που το σύμπαν δε θα σε ρωτήσει.

    «Δεν πειράζει, ο δρόμος για την Ιθάκη είναι ωραίος, φωτεινός, γεμάτος αγάπη και απηλλαγμένος από φόβο γιατί “Χριστός Ανέστη!”.» μας λες

    Έτσι σου φαίνεται από τον κόσμο γύρω σου; Λείπει ο φόβος από τους πιστούς; Όπως ο Χριστόδουλος ένα πράγμα, ε; Που δε φοβόταν καθόλου να πεθάνει…

  176. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar,

    φυσικά και οι περισσότεροι και γνησιώτεροι Ο.Χ. είναι αναφανδών υπέρ του χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας. Τέλος.

    «Η θρησκεία προβληματικό υποπροϊόν της ανθρώπινης εξέλιξης…» τσστσστσσ,, ώπα, κούλαρε με τα μεγαλόστομα σχόλια…και ειδικά σε αυτά χωρίς επιστημονικές αποδείξεις. Ώστε βασίζεις λοιπόν ολόκληρη τη ζωή σου σε κάτι χωρίς απόδειξη ε? Ρέπεις τελικά προς την πίστη -αλλά σαν το μικρ΄ό αντιδραστικό παιδί που θέλει να κάνει το αντίθετο από αυτό που του λένε. Grow up mate!

    Για τα άλλα, 1,2,3,4 τα απάντησα. Αν δεν δέχεσαι τις απαντήσεις – pas de probleme.

    .. ά ήρθαμε και στην ουσία… στον φόβο! Ο καημένος ο Χριστόδουλος φοβόταν τελικά. Είδες, ακόμη και αυτός! Εσύ λοιπόν φοβάσαι? To be afraid or not- this is the question…(δυστυχώς δεν σου λέω χαρχαρ εδώ, θα με κατηγορήσεις για αμοραλιστή!)

  177. Ο/Η tron λέει:

    Οκ θα τα περάσω τμηματικά.

    Αγαπητέ cretan
    είναι προς τιμή σου το ότι αποδέχεσαι τα παραπάνω, παρά το αρχικό σου τσίτωμα. Βλέπεις η αρχαία γλώσσα δίνει ένα ιερατικό στυλ επίσημο, που σε κάποιο βαθμό κρύβει το τι τελικά κατανοούμε από όλα αυτά και η πρώτη σου αντίδραση ήταν δηλωτική.
    “Ερμηνεύοντας λες αυτολεξεί και διαστρεβλώνοντας”, θα με ενδιέφερε να μάθω τι από όλα θεωρείς διαστρέβλωση και τι από αυτά που είπα είναι φανατικό.
    Το σχόλιο που κάνεις για το θέμα της μετάληψης δεν θα πρέπει να το κάνεις σε μας, αλλά στους υπεύθυνους της Εκκλησίας. Βέβαια ξέρω από τώρα τι θα σου απαντήσουν, ότι αυτό είναι συμβολικό και τίποτα παραπάνω. Θα πρέπει όμως μετά να τους ξαναρωτήσεις καλά τόσα χρόνια γιατί μιλάτε για μετουσίωση και ο θεόπνευστος πατέρας που το έβγαλε αυτό, μήπως τελικά δεν ήταν τόσο θεόπνευστος λέγοντας ότι νόμιζε. Αν δεν ήταν σε αυτό θεόπνευστος είναι άραγε στα υπόλοιπα;

  178. Ο/Η tron λέει:

    Ας πάρουμε τώρα τα υπόλοιπα που ανέφερα στο κείμενο μου.
    Το πως η πίστη σου που είναι και η κυρίαρχη πίστη του λαού μας έχει επηρεάσει αρνητικά την νοοτροπία μας σε τόσο ακραίο σημείο για να φθάσουμε στα σημερινά μας χάλια, το αναφέρει άριστα ο “αγαπημένος” των ορθόδοξων επίσης ορθόδοξος αλλά σε λάιτ έκδοση κος Ράμφος. Ειδικά το τελευταίο του βιβλίο “το αδιανόητο τίποτα” θα σου λύσει τις πιθανές απορίες. Αν και όλες οι διαλέξεις, συνεντεύξεις κλπ που έχει δώσει, και θα βρεις εύκολα, αναλώνονται σε αυτό το θέμα και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
    Το θέμα της ασυμβίβαστης ταυτόχρονης ιδιότητας του Παντοδύναμου και του Παντογνώστη, αναλύεται εξαιρετικά στην “Περι Θεού Αυταπάτη” του Dawkins. Ο Dawkins επίσης αναλύει διάφορα σχετικά θέματα όπως τις αποδείξεις που έχουν προταθεί κατά καιρούς για την ύπαρξη θεου και άλλα ενδιαφέροντα.

  179. Ο/Η tron λέει:

    Το θέμα της αμώμου συλλήψεως, του προπατορικού αμαρτήματος, την γέννηση ψυχών από τον θεό, την Αγία Τριάδα, το Άγιο Φως, το “θαύμα”του Ευαγγελισμού, το θέμα της ελευθερίας (ελεύθερης βούλησης), και το θέμα των αγίων τα διαπραγματεύεται εξαίρετα, κυρίως από θεολογικής μάλιστα πλευράς, ο Αρσένιος Μέσκος στο “Σοκ και Δέος” νυν θεολόγος και πρώην κληρικός που έφυγε με δική του θέληση όταν κατάλαβε τις αντινομίες του δόγματος, μάλιστα λαμβάνει υπόψη του όλες τις γνώσεις τις επιστήμης. Θυμάμαι για παράδειγμα τις χιλιάδες άμωμες συλλήψεις που γίνονται πλέον στα χέρια επιστημόνων με τις εξωσωματικές, που θέτουν ερωτήματα στο αν βιάζεται ο παντοδύναμος θεός από τον επιστήμονα για να δημιουργήσει νέα ψυχή και άλλα ενδιαφέροντα.
    Το πλέον ενδιαφέρον είναι ότι αν δεν υπάρχει προπατορικό αμάρτημα (γιατί πλέον οι ίδιοι οι χριστιανοί παραδέχονται ότι είναι συμβολικό) τίθεται το θέμα γιατί έγινε η σταύρωση και η ανάσταση και το επακόλουθο μυστήριο του βαπτίσματος, για να μας ξεπλύνει από μια αμαρτία που έχουμε εκ γενετής αλλά είναι συμβολική;
    Για το Αειπάρθενο της Θεοτόκου, τους ιερούς κανόνες και την ιερά παράδοση, διάβασε τον επίσης αγαπημένο σας μέχρι πρότινος ορθόδοξο επίσης Γιανναρά “ενάντια στη θρησκεία”

  180. Ο/Η tron λέει:

    Για το θέμα των θεόπνευστων κειμένων για την Καινή Διαθήκη έχουν ειπωθεί τόσα, που αναρωτιέμαι αν έχει νόημα να ξανατονιστούν οι αντιφάσεις μεταξύ των ευαγγελίων, ή άγνοια της γεωγραφίας της περιοχής που έχουν οι υποτιθέμενοι ευαγγελιστές, οι προσθέσεις κειμένων που εμφανίζονται σε μεταγενέστερα αντίτυπα κλπ κλπ. Που για κάποιον χωρίς παρωπίδες σαφώς δεν είναι θεόπνευστα.
    Θα επικεντρωθώ όμως στην Π. Διαθήκη που ξεκίνησε υποτίθεται να γράφεται από τον Μωυσή την 2η χιλιετία και έθεσε τις βάσεις του μονοθεϊσμού, του χριστιανισμού και του μουσουλμανισμού.
    Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις των παλαιοτέρων ετών που θεωρούνταν δεδομένες και έγιναν με βάση την Π.Δ και ταύτιζαν υποτίθεται διάφορα ευρήματα με αρχαιολογικά δεδομένα, χρονολογήθηκαν πλέον με απόλυτες μεθόδους και δείχνουν ότι δεν έχουν καμία ταύτιση με την χρονολογία της Βίβλου, αλλά αναφέρονται σε μεταγενέστερα γεγονότα, όπως π.χ. τα τείχη της Ιεριχούς.
    Νεότερες έρευνες στο Ισραήλ έφεραν στο φως ότι το Ισραήλ ήταν πολυθεϊστικό με συμμετοχή του Γιαχβέ, έχουν δε βρεθεί πινακίδια που παριστάνουν τον θεό Γιαχβέ (τον θεό του Ισραήλ) μαζί με την θεά Ασεράχ του 8ου αι π.χ.
    Αυτό σημαίνει ότι ο μονοθεϊσμός στο Ισραήλ είναι μεταγενέστερος και η έλλειψη άλλων αποδεικτικών στοιχείων για ταύτιση με τα στοιχεία της Βίβλου έχει στρέψει τους αρχαιολόγους στην μεταγενέστερη της γραφή (μετά τον 7ο αι) με σκοπό να ενώσουν τα δύο χωρισμένα βασίλεια, ή τον 5ο για να ομονοήσουν κατά την διάρκεια της Βαβυλωνιακής αιχμαλωσίας.. Μερικά πρόχειρα link
    http://www.archive.gr/news.php?readmore=168
    Φινκελστάϊν, Σίμπερμαν, “Βίβλος, Η Αλήθεια μέσα από τις ανασκαφές” http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ze%27ev_Herzog
    Τον αντίλογο για τα συγκεκριμένα ευρήματα τον ξέρω αλλά είναι αστείος.

  181. Ο/Η tron λέει:

    Το ενδιαφέρον είναι ότι τα ευρήματα και η θεωρία αυτή, ταυτίζεται με τον Κέλσο που ανέφερε ότι τα παλαιότερα βιβλία της Π.Δ τα έγραψε ο Εσδρά τον 5ο αι.
    Πλέον όλοι οι σοβαροί αρχαιολόγοι στο Ισραήλ, ξεκινούν έρευνες αγνοώντας την Βίβλο, βρίσκουν τα ευρήματα και μετά προσπαθούν να τα ταυτίσουν με την Βίβλο αν και πόσο ταυτίζονται και είναι σίγουρο ότι η επιστήμη αυτή θα φέρει ακόμα συνταρακτικές αποκαλύψεις.
    Φυσικά μια απλή φιλολογική μελέτη στην Π.Δ δείχνει ότι με εξαίρεση ίσως κάποιους ύμνους, (με την λογική ότι η ποίηση μπορεί να θεωρηθεί έτσι) δεν μπορεί να έχει τίποτα το θεόπνευστο. Αναφέρεται συνέχεια στην συμφωνία ενός θεού με τον εκλεκτό του λαό, και όλα τα σχετικά εγκλήματα που έγιναν για να τεκμηριώσει την απαίτηση του λαού αυτού στην γη της Επαγγελίας.

  182. Ο/Η tron λέει:

    Τέλος αγαπητέ μου cretan αφού σε ενδιαφέρει το θέμα της επιστήμης, διάβασε το βιβλίο του Ε. Μπιτσάκη “από την πυρά στον άμβωνα” πιστεύω ότι θα σε βοηθήσει να ξεκαθαρίσεις μέσα σου αρκετές από τις “επιστημονικές” θεωρήσεις που χρησιμοποιεί η θρησκεία για να “ταυτιστεί” με την επιστήμη και να δείξει στους αδαείς ότι δεν διαφωνούν.

  183. Ο/Η tron λέει:

    Και μερικά κουίζ από την Αγ. Γραφή για να ευθυμήσετε.
    http://freeinquiry.gr/prod.php?id=11&page=170

  184. Ο/Η xarxar λέει:

    Ρέπει κι ο Dawkins προς την πίστη;

    «[]…he (R. Dawkins) argues that Religion is an unfortunate by-product of an otherwise valuable evolutionary inheritance.
    Specifically, he suggests that religion piggybacks on a rule of thumb that natural selection has hard-wired into our childhood brains: «trust your elders without question». Childhood learning and safety are facilitated by this rule, but the trust it creates is indiscriminate. The child has no way of filtering the advice received and is therefore as likely to take the faith meme on board as, for instance, a warning not to stray too close to the cliff’s edge.»
    http://richarddawkins.net/articles/200

    Μπράβο Tron μου θύμισες κι αυτό:
    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Θρησκεία της αγάπης, ολέ! Α κι αυτό παραβολή, ε;

    Δεν μπορώ να σκεφτώ ούτε ένα θετικό της θρησκείας που δεν μπορεί να το πετύχει μόνος του ο άνθρωπος. Ακόμα κι όταν κηρύττει αξίες, δεν καταφέρνει ποτέ να τις κάνει πράξη. Αγάπη; Ειρήνη; Συναδέλφωση; Οικτρή αποτυχία. Αντίθετα, μπορώ να σκεφτώ χίλια μύρια αρνητικά που του έχει φορτώσει η θρησκεία: δεισιδαιμονία, μισαλλοδοξία, περιορισμό της προόδου σε κάθε τομέα της ζωής του αλλά και οπισθοδρομικότητα, υποταγή στο ιερατείο και τον υποτιθέμενο λόγο του θεού είναι λίγα από αυτά. Τα αποτελέσματά τους ακόμη πιο αποκρουστικά με αμέτρητα θύματα στο όνομα και μόνο του θεού. Άρα που χρειάζεται η θρησκεία;

    Αναφανδόν, ε; Μόνο οι πολίτες. Πάντως αν συμφωνείς κι εσύ με το χωρισμό (δεν το διευκρίνισες) πως θα σου φαινόταν το παρακάτω αν εφαρμοζόταν;

    http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=41&t=1414&p=28106&hilit=%CF%87%CF%89%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C#p28106

    Η θρησκεία στηρίζεται στον φόβο. Χωρίς αυτόν δεν μπορεί να επιβιώσει. Αλλά κι ο γνήσιος ιεράρχης φαίνεται αν τελικά πιστεύει μόνο στα τελευταία του…

    Και για να μην ξεχνιόμαστε:
    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)“Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    1)Ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει κακό. Το μωρό με την αναπηρία απομακρύνθηκε από το θεό δηλαδή; Μηδέν.

    0/4 so far

  185. Ο/Η cretan? λέει:

    Hi Tron,

    απαντώ και εγώ τμηματικά αλλά λακωνικά:

    — Αναφορικά με την μετάληψη, δεν ξέρω σε ποιούς υπεύθυνους ποιάς εκκλησίας αναφέρεσαι. Εγώ μιλώ για την ορθόδοξη εκκλησία, της οποίας σου είπα την άποψη. Που είπα εγώ ότι είναι συμβολική? Είναι προφανέστατα μετουσίωση. Απλά δίνεις «χημική» σημασία στην λέξη μετουσίωση και δεν καταλαβαίνεις (μάλλον αρνείσαι να καταλάβεις) ποιά είναι η ουσία του Σώματος και του Αίματος του Χριστού. End.

    –Φίλος μεν Ράμφος φιλτάτη δε η Αλήθεια. Καλός δεν λέω, αλλά μην το παρακάνουμε κιόλας με την ευρωλιγούρα. Εξάλλου, σε όποιον δεν αρέσει αυτή η κωλοχώρα, μπορεί να αυτο-εξοριστεί – το Παρίσι είναι μια καλή επιλογή..

    — Μην μου μιλάς για dawkins. Είμαστε σοβαροί. Δεν είναι σε θέση η βιολογική υπο-επιστήμη να υποκαταστήσει την σοβαρή θεμελιώδη επιστήμη, μόνο και μόνο για να πουλά βιβλία ο richard. Αν τον πιστεύεις, τότε απέρριψε την ελεύθερη βούλησή σου, εξισώσου με τα άλλα ζώα και live happily ever after.

    — Μέσκος!! Α! Ο «επιστήμονας» με PhD από το φυσικό του ΑΠΘ και εφευρέτης της «θεωρίας των Λογικών Κβάντων» και της «Κβαντικής Θεολογίας». Δηλαδή ο …Λιακόπουλος της Θεολογίας.. ουδέν σχόλιον..

    — Για την Π.Δ. δεν γνωρίζω πολλά. Ο Χριστός ήρθε να την συμπληρώσει, και οι κατά γράμμα υποστηρηκτές της τον Σταύρωσαν άρον άρον.

    — Α.. ο Ευτύχης. Με τις ομιλίες του! Να μου μιλήσει ο Ευτύχης για Φυσική? Non, merci!

    ΟΚ, μπορεί να σου ακούγονται λίγο ελιτίστικα τα παραπάνω σχόλια, αλλά φίλε Tron, εδώ είναι ακριβώς το πρόβλημα. Η διάδοση της πληροφορίας έχει φέρει – ανάμεσα στα άλλα – τέτοιο επσιτημονικό και πνευματικό μπαχαλό που χρειάζεται αρκετή γνώση για να το ξεκαθαρίσει κανείς. Εύπεπτες και λαϊκίστικες υποκουλτούρες βρίσκουν πρόσφορο έδαφος στις ανοιχτές ψυχές ανήσυχων ανθρώπων. Χρειάζεται προσοχήμκαι προπαντώς άοκνη αναζήτηση της αλήθειας!

    Αν λοιπόν έχεις κάποιο συγκεκριμένο επιστημονικό επιχείρημα το όποιο έχεις διαβάσει και χρήζει ερμηνείας, εδώ είμαι. Αλλά name droping (Μεσκος, Γιανναράς, Ραμφος, dawkins etc) όχι εδώ. Σοβαρά συγκεκριμένα σχόλια.
    Π.χ. σαν αυτό που προσπαθεί να απαντήσει ο φίλος χαρχαρ: υπάρχει ελεύθερη βούληση στην άνθρωπο ή όχι και με βάση ποιά επιστημονικά επιχειρήματα…

    bon nuit..

  186. Ο/Η xarxar λέει:

    Κι άλλες δηλώσεις αυθεντίας. Μα ποιος είσαι τελοσπάντων; Ξέχασα, ένας χριστιανός ορθόδοξος.
    Δηλαδή απορρίπτεις ολοκληρωτικά την Π.Δ.. Α, τότε – surprise! – δεν είσαι χριστιανός ορθόδοξος. Που σταματάει το «συμπλήρωμα» της Π.Δ., αλήθεια; BTW, στο ερωτηματολόγιο έχει ερωτήσεις και για την Κ.Δ.. Δε θα τις είδες μάλλον…
    Υποεπιστήμη η βιολογία; Μακάρι να είχε και η φυσική μια τόσο εμπεριστατωμένη θεωρία. Αλλά που να φτουρίσουν αμφότερες μπροστά στη χριστιανορθόδοξη δογματική…

    …που παίζει τη μετουσίωση στα δάχτυλα.

    Και μην ανησυχείς, θα αλλάξει κι αυτή η κωλοχώρα, κανένας δε γλιτώνει από την παγκοσμιοποίηση. Απλά θα μας βγάλει την …πίστη μέχρι να γίνει.
    Θα συμφωνήσουμε και κάπου
    «Η διάδοση της πληροφορίας έχει φέρει – ανάμεσα στα άλλα – τέτοιο επσιτημονικό και πνευματικό μπαχαλό που χρειάζεται αρκετή γνώση για να το ξεκαθαρίσει κανείς.»
    Μόνο που στις εύπεπτες και λαϊκίστικες υποκουλτούρες ξέχασες να προσθέσεις και μια που έχει κρατήσει πάνω από 2000 χρόνια…

    Τα υπόλοιπα στο παραπάνω (από αύριο φαντάζομαι) μακροσκελές (σεντόνι) σχόλιό μου που παρακρατήθηκε προσωρινά.
    Όσο περνάνε τα post αρχίζω να πείθομαι όλο και περισσότερο ότι είχα δίκιο αρχικά, δηλ. ότι δεν είσαι ένας περαστικός που έτυχε να γράψει δυο κουβέντες για να υπερασπιστεί τη φαντασίωσή του…

  187. Ο/Η tron λέει:

    Αγαπητέ Cretan

    Δεν είναι καθόλου ελιτίστικα αυτά που λες, είναι γνωστή η τακτική των χριστιανών να απαξιώνουν πρόσωπα όταν δεν μπορούν να απαντήσουν σε λογικές ιδέες.

    Ας πούμε για τον Dawkins δεν σου είπα να σχολιάσεις τις ιδέες του, το ξέρουμε όλοι ποιος είναι. Έχει όμως μια ενδιαφέρουσα ανάλυση και σε αυτήν εστιάστηκα ότι η έννοια Παντοδύναμος και η έννοια Παντογνώστης αλληλοαναιρούνται.
    Άλλωστε ο Dawkins δεν αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά χρησιμοποιεί λογικά επιχειρήματα κυρίως από την επιστήμη του, για να δείξει ότι το πιθανότερο είναι να μην υπάρχει, και επίσης δεν αναφέρετε στην έννοια του θείου (π.χ. Στον θεό του Αϊνστάιν), αλλά στον συγκεκριμένο χριστιανικό θεό και στην σύγχρονη μετεξέλιξή του στον θεό του ευφυούς σχεδιασμού.
    Όσο για τους Ράμφο, Γιανναρά και Μέσκο (μολονότι μεταξύ τους διαφέρουν) ξέρω πόσο σας πονάει εσάς τους Ορθόδοξους, γιατί μιλάνε την γλώσσα σας και χρησιμοποιούν την ίδια την θεολογία σας και αυτό σας τσούζει αγαπητέ μου. Τον Γιανναρά προσωπικά δεν τον πάω, αλλά σε μερικές του διαπιστώσεις είναι εξαιρετικός. Τους άλλους αγαπητέ μου μόνο σαν προσωπικότητες μπορείτε να τους αγγίξετε όπως και κάνετε (εσύ για παράδειγμα) σε αυτά που λένε επί της ουσίας δεν μπορείτε να πείτε τίποτα. Ο όρος ευρωλιγούρα ας πούμε, έναντι τίνος αναφέρεται μήπως έναντι τίποτα του εθνικού ελληνικού ή ρωμαϊκού -Βυζαντινού. Έχει ο χριστιανισμός εθνική υπόσταση άραγε; προφανώς δεν ξέρεις τίποτα από χριστιανισμό.
    Αλήθεια πια η γνώμη σου για τους ομόδοξους σου Σκοπιανούς και Βούλγαρους; θα με ενδιέφερε.

  188. Ο/Η tron λέει:

    Όσο για την μετουσίωση σημαίνει συμμετοχή, αλλά από την Εκκλησία χρησιμοποιείται σαν μετατροπή του οίνου και άρτου σε σώμα και αίμα, για αυτό είναι και μυστήριο. Αν ήταν συμβολικό δεν θα ήταν μυστήριο ούτε μετατροπή ουσίας. Το ίδιο λέμε.

  189. Ο/Η cretan? λέει:

    Says xarxar
    %%
    Υποεπιστήμη η βιολογία; Μακάρι να είχε και η φυσική μια τόσο εμπεριστατωμένη θεωρία.
    %%
    .. οπότε και αποδυκνύει το μέγεθος της .. αγνωσίας του για την επιστήμη.

    Που είναι το επιστημονικό σου επιχείρημα για ύπαρξη ή όχι Θεού και ελ. βουλ.?

    Όπως σας είπα αγαπητοί. Εγώ είμαι εδώ στο post, για επίλυση επιστημονικών θεμάτων. Δεν γνωρίζω πολλά από θεολογία, αλλά πιστεύω. Εν ολίγης είμαι ο .. εφιάλτης σας: κάποιος των θετικών επιστημών που έχει αποφασίσει να γίνει «δούλος του υποπροϊόντος της εξέλιξης που λέγεται Ο.Χ.» γιατί τουλάχιστον στην επιστήμη δεν βρήκε καλύτερα.

  190. Ο/Η xarxar λέει:

    «.. οπότε και αποδυκνύει (sic) το μέγεθος της .. αγνωσίας του για την επιστήμη.»
    Άλλη μια μεγαλόστομη κουβέντα του αέρα. Έχει, αλήθεια, η φυσική μια τόσο πλήρη θεωρία όσο η εξελικτική που επιβεβαιώνεται από πειραματικά δεδομένα τόσο καλά; Δεν αναθεματίζω τη φυσική, που προφανώς υποστηρίζω, απλά είναι καλό να αναγνωρίζεις και τις προόδους των άλλων και να παραδειγματίζεσαι. Άλλωστε, επιστημονικά είμαι κοντά στη φυσική.

    Εφιάλτης; Δε νομίζω. Γνωρίζω αρκετούς συναδέλφους μου πιστούς. Η πλειοψηφία όμως είναι πια άθεοι/άθρησκοι/αγνωστικιστές στα περισσότερα πεδία των θετικών επιστημών και ειδικά όσοι ασχολούνται ερευνητικά με θετικές επιστήμες. Οι ΧΟ όλο και λιγοστεύουν και όσους γνωρίζω κάνουν ακριβώς αυτό: δε συγχέουν ποτέ επιστήμη και πίστη. Απομονώνουν την πίστη τους και δεν την εξετάζουν. Προτιμούν να ζουν με την αυταπάτη. Και η τάση όσο πάει θα αυξάνει. Είναι γνωστό κι αυτό.

    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

    Δούλος της πίστης σου και επιστήμονας, όμως, είναι λίγο ακραίο. Άσε που δεν εννοούσα αυτό όταν έλεγα ότι δεν είσαι περαστικός. Δεν εννοούσα τυχάρπαστος. Ο ρόλος σου είναι που δε μου φαίνεται τυχαίος…

  191. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Έχει, αλήθεια, η φυσική μια τόσο πλήρη θεωρία όσο η εξελικτική που επιβεβαιώνεται από πειραματικά (!! my notes) δεδομένα τόσο καλά;
    %%
    What? Τέλος πάντων, ας το παραβλέψουμε αυτό, όταν μάλιστα δεν μπορείς να καταλάβεις ότι βιολογία και ιδιαίτερα η εξελικτίκη του ανθρώπου είναι «παρατηρησιακή» επιστήμη, ενώ π.χ. η φυσική είναι «πειραματική». Άστο, δεν θα βρούμε άκρη και δεν θέλω να μπώ στο θέμα. Αν σε ικανοποιεί ΟΚ.

    Ας κάνω όμως την παρακάτω δήλωση για να μην με πείτε σκοταδιστή. Δέχομαι απόλυτα κάθε επιστημονικά αποδυκνυόμενο επιστημονικό συμπέρασμα, από όπου και αν προέρχεται. Σαν επιστήμονας όμως, έχω υποχρέωση να αναρωτιέμαι για τα πάντα, (ακόμη και για πράγματα όπως ο νόμος της παγκόσμιας έλξης.) Έτσι γίνεται η επιστημονική πρόοδος!

    Ούτε εγώ συγχέω επιστήμη και πίστη! ΑΠό την αρχή του post «έσκουζα» ότι τα δύο αυτά είναι α-σύγχιστα. Η επιστήμη δεν δίνει – ούτε ποτέ μπορεί να δώσει – απάντηση σε ερωτήσεις όπως «Υπάρχει Θεός?». Ούτε θετική, ούτε αρνητική. Άρα, βασιζόμενος στην επιστήμη, και μόνο σε αυτή, το συμπέρασμα κάθε λογικά και επιστημονικά σκεπτόμενου ανθρώπου είναι ότι στην παραπάνω ερώτηση η απάντηση είναι «μπορεί ναι, μπορεί όχι, οι πιθανότητες είναι 50-50».

    Αν συμφωνούμε σε αυτό, πείτε το μου να φύγω. Αν όχι, δώστε μου ένα επιστημονικά αποδεδειγμένο επιχείρημα από την μια ή την άλλη πλευρά! Ποιός λοιπόν ζεί με αυταπάτες?

    Τώρα, για την κοινωνική, θεολογική και πνευματική πλευρά της θρησκείας.. ρωτήστε π.χ. τον Ράμφο ή τον Αρχιεπίσκοπο. Α.. και τον … Μέσκο (για όνομα!)

  192. Ο/Η cretan? λέει:

    .. sorry.. δεν έπιασα το τελευταίο σου σχόλιο για τον «ρόλο» μου..

    Να σου πω., με κατάλαβες! Εϊμαι σε διατεταγμένη υπηρεσία από την χριαστιανομασωνική στοά που πιστεύει στα ζόμπι και κυβερνά χρόνια τώρα την Ελλάδα και την Νέα Ρώμη και θέλει να επιβάλει το Θεϊσμό…Το όνομά μου είναι… (τό ξέρεις φαντάζομαι!)

    xarxar + xarxar!

  193. Ο/Η xarxar λέει:

    Φαίνεσαι σαν νέος ΘΒ*, αυτό είναι όλο. Ένα τυπικό επιστημονικοφανές χριστιανοτρόλ.

    Η επιστήμη δεν ενδιαφέρεται αν υπάρχει θεός, σε ένα βαθμό τουλάχιστον. Ακριβώς εκεί, όμως, εντόπισα το πρόβλημα στην περίπτωσή σου από την αρχή. Εσύ δεν πιστεύεις σε ένα προσωπικό θεό/ανώτατη δύναμη, αλλά είσαι ελληνορθόδοξος χριστιανός. Για το πρώτο ίσως δεν έχω ικανά επιχειρήματα να σε μεταπείσω. Και το τελευταίο έρχεται σε πλήρη ρήξη τόσο με επιστημονικές θεωρίες, όσο και με τη φυσική αντίληψη του κόσμου γύρω μας. Αυτά τα δύο αναγκαστικά δε συνδυάζονται.

    *diagoras.wordpress.com

  194. Ο/Η cretan? λέει:

    Α!, μακάρι να είμουν διάσημος σαν το Βέγγο. Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!

    Η επιστήμη δεν ενδιαφέρεται αν υπάρχει Θεός, τελεία (όχι σε «ένα βαθμό» όπως λές).

    Ο Ο.Χ. Θεός (και όχι ελληνορθόδοξος! που το βρήκες αυτό? σου είπα ότι είμαι Έλληνας?) είναι και προσωπικός, και ανώτερη δύναμη και ΔΕΝ έρχεται σε καμμιά ρήξη με την επιστήμη – αλλιώς πες μου ένα επιστημονικό επιχείρημα εναντίων του! (αυτό παρακαλώ – ικετεύεω τόσες μέρες..)

    Αν είχες συμφωνήσει κατ’αρχήν στο 50-50 που πρότεινα, θα είχαμε σώσει τόσο bandwidth στον Compte και θα .. χωρίζαμε σαν φίλοι, και θα είχες όλον το καιρό να ειρωνεύεσαι τους «πιστούς Ο.Χ.» για την ανοησία τους. Σκέψου τι θα κερδίσεις και κάνε την δήλωση!

  195. Ο/Η xarxar λέει:

    Μπα δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν έχω κανένα δεδομένο υπέρ του. Ούτε καν ένδειξη. Σου είπα πιστεύω στο θεό σου όσο πιστεύω στους βρυκόλακες, μπορεί και λιγότερο. Δηλαδή καθόλου. Ειδικά για το δικό σου χριστιανορθόδοξο θεό θεωρώ ΑΔΥΝΑΤΟ να υπάρχει. Τον απορρίπτω εξ’ορισμού. Σου κάνει;

    Η επιστήμη όμως στριμώχνει όλο και περισσότερο το κάθε θεό. Στο τέλος μπορεί και να εξαφανίσει κάθε πιθανότητα ύπαρξής του. Ο επιστήμονας που κλείνει την επιστημονική του σκέψη όταν ασχολείται με τη θρησκεία του, αρέσκεται στο να ζει την αυταπάτη του.

    Ο χριστιανορθόδοξος θεός δεν είναι προσωπικός με την έννοια του προσαρμόσιμου στα δικά σου δεδομένα. Συνοδεύεται από ένα τρελό πακέτο προσφοράς που δεν μπορεί να απορριφθεί χωρίς να χαθεί και το ΧΟ προσωνύμιο. Ξεκίνα να απορρίπτεις τις θέσεις του Tron για τα βασικά σου πιστεύω ένα-ένα. Είναι όλα παράλογες ανοησίες και δε χρειάζεται καν επιστημονική γνώση για να το διαπιστώσεις.

    Καμία σχέση με το φαλακρό πράκτορα 000, σε ένα συνάδελφό σου αναφερόμουν. Εκείνος πήρε το άλλο blog εργολαβία…

  196. Ο/Η xarxar λέει:

    Επειδή το χθεσινό μου σχόλιο χάθηκε το σπάω σε κομμάτια

    Α)

    Ρέπει κι ο Dawkins προς την πίστη;

    “[]…he (R. Dawkins) argues that Religion is an unfortunate by-product of an otherwise valuable evolutionary inheritance.
    Specifically, he suggests that religion piggybacks on a rule of thumb that natural selection has hard-wired into our childhood brains: “trust your elders without question”. Childhood learning and safety are facilitated by this rule, but the trust it creates is indiscriminate. The child has no way of filtering the advice received and is therefore as likely to take the faith meme on board as, for instance, a warning not to stray too close to the cliff’s edge.”
    http://richarddawkins.net/articles/200

  197. Ο/Η xarxar λέει:

    Β)

    Μπράβο Tron μου θύμισες κι αυτό:
    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Θρησκεία της αγάπης, ολέ! Α κι αυτό παραβολή, ε;

    Δεν μπορώ να σκεφτώ ούτε ένα θετικό της θρησκείας που δεν μπορεί να το πετύχει μόνος του ο άνθρωπος. Ακόμα κι όταν κηρύττει αξίες, δεν καταφέρνει ποτέ να τις κάνει πράξη. Αγάπη; Ειρήνη; Συναδέλφωση; Οικτρή αποτυχία. Αντίθετα, μπορώ να σκεφτώ χίλια μύρια αρνητικά που του έχει φορτώσει η θρησκεία: δεισιδαιμονία, μισαλλοδοξία, περιορισμό της προόδου σε κάθε τομέα της ζωής του αλλά και οπισθοδρομικότητα, υποταγή στο ιερατείο και τον υποτιθέμενο λόγο του θεού είναι λίγα από αυτά. Τα αποτελέσματά τους ακόμη πιο αποκρουστικά με αμέτρητα θύματα στο όνομα και μόνο του θεού. Άρα που χρειάζεται η θρησκεία;

  198. Ο/Η xarxar λέει:

    Γ)

    Αναφανδόν υπέρ του χωρισμού, ε; Μόνο οι πολίτες. Πάντως αν συμφωνείς κι εσύ με το χωρισμό (δεν το διευκρίνισες) πως θα σου φαινόταν το παρακάτω αν εφαρμοζόταν;

    http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=41&t=1414&p=28106&hilit=%CF%87%CF%89%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C#p28106

    Η θρησκεία στηρίζεται στον φόβο. Χωρίς αυτόν δεν μπορεί να επιβιώσει. Αλλά κι ο γνήσιος ιεράρχης φαίνεται αν τελικά πιστεύει μόνο στα τελευταία του…

  199. Ο/Η xarxar λέει:

    Και Δ)

    Και για να μην ξεχνιόμαστε:
    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)“Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    1)Ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει κακό. Το μωρό με την αναπηρία απομακρύνθηκε από το θεό δηλαδή; Μηδέν.

    0/4 so far

  200. Ο/Η xarxar λέει:

    Και κάτι που ξέχασα να σε ξαναρωτήσω: εκτιμάς ότι υπάρχει εξωγήινη ζωή με νοημοσύνη;

  201. Ο/Η cretan? λέει:

    quick reply:
    %%
    Ειδικά για το δικό σου χριστιανορθόδοξο θεό θεωρώ ΑΔΥΝΑΤΟ να υπάρχει. Τον απορρίπτω εξ’ορισμού. Σου κάνει;Δεν έχω κανένα δεδομένο υπέρ του.
    %%
    Αυτό μου κάνει τέλεια, αν επιπλέον πεις ότι δεν έχεις κανένα δεδομένο επίσης και για την μη-ύπαρξη του. Δηλαδή 50-50.

    Αλλιώς, πες το μου το επιστημονικό δεδομένο το ρημάδι να με .. αποτελειώσεις και να απαλλαγείς!

    P.S.
    Τσιτάτα του φοβερού επιστημοναρά dawkins δεν μπορώ να σχολιάσω..(sic)

  202. Ο/Η xarxar λέει:

    Παρά είναι quick. Έχεις πολληηηηή δουλειά…

    Δεδομένα για την μη-ύπαρξη του πρώτη φορά ακούω.
    Π.χ.
    Δεν έχω δεδομένα για τη μη ύπαρξη βρυκολάκων. Και υπάρχουν τόσοι θρύλοι που την υποστηρίζουν. Είναι μέσα στα πλαίσια του υπέρλογου ο θρύλος τους άρα …στέκει. Λες;

  203. Ο/Η cretan? λέει:

    Είμαι ανάμεσα σε σεμινάρια για το Big bang, αλλά βρίσκω πάντα την ευχαρίστηση να απαντώ..

    Είπες ότι δεν έχεις κανένα δεδομένο για την ύπαρξή του Θεού. Άρα, 1) ή αυτονόητα θεωρείς αυτό σαν δεδομένο για την μη-ύπαρξη του ή 2) έχεις δεδομένα για την μη-ύπαρξή του.

    Το παράδειγμα με τους βρυκόλακες είναι πολύ ωραίο και σωστό. Αν δεν έχεις δεδομένα ότι δεν-υπάρχουν, δεν υπάρχει λόγος να μην υπάρχουν!

    Δεν ξέρεις φυσική, αλλά αυτή είναι η βασική αρχή της Στατιστικής Φυσικής πάνω στην οποία ισχυρίζεται (φυσικά κάνοντας τεράστιο λάθος) ότι στηρίζεται όλη η εξελικτική βιολογία. Δηλ. ό,τι είναι δυνατόν να γίνει σε ένα φυσικό σύστημα – θα γίνει!! Δεν θα γίνει ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ αν το απαγορεύουν φυσικοί νόμοι.

    Λοιπόν, ποιός φυσικός νόμος απαγορεύει την ύπαρξη Θεού, και ποιές οι επιστημονικά τεκμηριωμένες αποδείξεις για αυτόν το φυσικό νόμο??

  204. Ο/Η cretan? λέει:

    Μόλις τέλειωσα μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με έναν καλό μου φίλο, διάσημο Ισπανό φυσικό, fan του dawkins και αγνωστικιστή. Συμφωνήσαμε στο 50-50. Δεν υπάρχει επομένως λόγος – αγαπητέ χαρχαρ – να ζορίζιες άλλο το μυαλό σου και να τρώς τον χρόνο σου με εμένα; υπέγραψε το 50-50 και απαλλάχτηκες!

  205. Ο/Η xarxar λέει:

    Αγνωστικιστής είναι, τι περίμενες να σου πει παραπάνω από 50-50; Επικοινωνείς;

    Σιγά-σιγά μην υπογράψω και πιστοποιητικό θρησκευτικών φρονημάτων ή ομολογία πίστεως…

  206. Ο/Η xarxar λέει:

    Και για να μην ξεχνιόμαστε:
    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    1)Ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει κακό. Το μωρό με την αναπηρία απομακρύνθηκε από το θεό δηλαδή; Μηδέν.

    Και οι νέες:

    5)Αν συμφωνείς κι εσύ με το χωρισμό (δεν το διευκρίνισες) πως θα σου φαινόταν το παρακάτω αν εφαρμοζόταν;

    http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=41&t=1414&p=28106&hilit=%CF%87%CF%89%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C#p28106

    6)Ξεκίνα να απορρίπτεις τις θέσεις του Tron για τα βασικά σου πιστεύω ένα-ένα. Είναι όλα παράλογες ανοησίες και δε χρειάζεται καν επιστημονική γνώση για να το διαπιστώσεις.

  207. Ο/Η cretan? λέει:

    Φυσικά το μάξιμουμ που μπορεί να είναι ένας σοβαρός επιστήμονας είναι αγνωστικιστής! Το ανέφερα για να παίρνετε ιδέες! Αλλά προτιμάτε τον σκοταδισμό – ca marche pour moi!

    Τις ερωτήσεις τις απάντησα. Διευκρίνιση στην 1). Το λεγόμενο ¨κακό» για σένα είναι απλά δοκιμασία (πολύ σκληρή καμμιά φορά) που αναγκαστικά θα περάσουμε όλοι. Ετοιμάσου λοιπόν!

    Στο 5) συμφωνώ. Μόνο που εγώ θέλω τα παιδιά μου να ακούνε Ο.Χ. πράγματα. Αν μου το εγγυηθείς αυτό, τότε θα σου εγγυηθώ ότι τα δικά σου θα ακούνε όλη τη μέρα τον Merilin Manson απο τους αντίστοιχους δασκάλους. Σε όλα τα άλλα είμαι υπέρ – καιρός είναι να χωρίσουν τα ρίφια από τις αίγες..

  208. Ο/Η xarxar λέει:

    Και ποιος δίνει τη συμβουλή; ο χριστιανορθόδοξος! Ένας σοβαρός επιστήμονας καλό είναι να μην φαντάζεται αναπόδεικτα πράγματα όπως θεούς και δαίμονες. Υπάρχουν και αδύναμοι επιστήμονες, όμως.

    Λες
    «Το λεγόμενο ¨κακό” για σένα είναι απλά δοκιμασία (πολύ σκληρή καμμιά φορά) που αναγκαστικά θα περάσουμε όλοι.»

    Τότε ο θεός σου είναι σαδιστής. Άρα και κακός. Και μαζοχιστής επίσης, αφού έβαλε το γιό/εαυτό του να πάθει τα ίδια και μάλιστα για το προπατορικό αμάρτημα που οι σύγχρονοι ΧΟ-φυσικοί σαν και του λόγου σου θεωρούν συμβολικό.

    Άρα το κακό υπάρχει και φταίει πάλι ο δημιουργός του.

    Λες
    «Μόνο που εγώ θέλω τα παιδιά μου να ακούνε Ο.Χ. πράγματα. »

    Να τα πας στο κατηχητικό. Εκεί θα τα μάθουν όλα με το ν και με το σ. Στην εκπαίδευση δε χωράει καμία θρησκεία. Έτσι, εσύ θα έχεις την ευθύνη κακοποίησης και πλύσης εγκεφάλου των παιδιών σου. Άμα διαφωνείς σ’αυτό, λίγο μ’ενδιαφέρει που συμφωνείς στα υπόλοιπα. Άσε που χωρίζουν οι λύκοι από τα πρόβατα.

  209. Ο/Η xarxar λέει:

    Άμα θέλεις να φαντάζεσαι πράγματα, σχημάτισε θεωρίες και δοκίμασε να δεις αν επαληθεύονται πειραματικά. Αν δεν μπορείς δε διαφέρεις σε τίποτα από ένα τηλεβιβλιοπώλη. Ο θεός σου δε στέκεται λογικά.

    Και για να μην ξεχνιόμαστε:
    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    1)Ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει κακό. Το μωρό με την αναπηρία απομακρύνθηκε από το θεό δηλαδή; Μηδέν.

    5)Ξεκίνα να απορρίπτεις τις θέσεις του Tron για τα βασικά σου πιστεύω ένα-ένα. Είναι όλα παράλογες ανοησίες και δε χρειάζεται καν επιστημονική γνώση για να το διαπιστώσεις.

  210. Ο/Η cretan? λέει:

    χαρχαρ,

    αν παρατήρησες, εγώ (και γενικά οι Ο.Χ.) δεν μιλάω με χαρακτηρισμούς. Μόνο με γεγονότα και εν γνώση μου. Σου ανέφερα τις συμβαίνει με τους σοβαρούς επιστήμονες. Δεν μπορούν να είναι ά-Θεοι ούτε και Θεϊστές. Η επιστήμη πάντα εβγαζε ένα συμπέρασμα – αγνωστικισμός. Από κει και πέρα αναλαμβάνει η πίστη. Εμείς οι Ο.Χ. πιστεύουμε στον Θεό. Εσείς δεν πιστεύετε. ΟΚ. Απλά, κατάλαβέ του ότι και το δικό σας είναι θέμα πίστης, (σε κάτι αρνητικό) όσο και το δικό μας.
    Προφανώς αυτά τα γνωρίζουν οι σοβαροί ά-Θεοι, διαλέγουν την μεριά τους και προχωρούν χωρίς παρανοήσεις ότι δήθεν «αποδεικνύουν την μη-ύπαρξη Θεού..»

    Τώρα για τον σαδισμό του Θεού.. ωραία συμπεράσματά βγάζεις. Δηλαδή όταν κάποιος αθλητής γυμνάζεται και πονάει — για να γίνει καλύτερος έχουμε και λέμε; ο προπονητής του είναι σαδιστής και ο ίδιος μαζοχιστής. Σοβαρότατο επιχείρημα!!

    Φυσικά και τα πηγαίνω κατηχητικό. Αλλά, αν πληρώνω το κράτος, απαιτώ να μου προσφέρει κάτι. Το ίδιο θα απαιτήσω και για σένα π.χ. να προσφέρει δςρεάν στα παιδιά σου τα βιβλία του dawkins, και τα cd του Manson, για να τους πουν ότι δεν υπάρχει τίποτε πέρα από αυτό που βλέπουν, ότι η ΜΟΝΗ δύναμη στον άνθρωπο είναι η επιβίωση (.. επιστημονικά αποδεδειγμένα…) και ότι αν χρεαιστεί να πατήσουν επί πτωμάτων ΠΡΕΠΕΙ να το κάνουν γιατί έτσι κάνουν και τα ζώα…
    Οπότε, είμαστε ΟΚ και προχωρούμε στο πρόγραμμα?

    Τα άλλα τα απάντησα. Διευκρίνηση στο 4). Την γυναίκα με το δαιμονισμένο παιδί στο τέλος την έσωσε. Ήταν κόλπο για να καταλάβει την πίστη της. Είδες μάγκας ο Χριστός? Κάνει και κολπάκια! Τι άλλο δεν καταλαβαίνεις, εδώ είμαι..¨-)

  211. Ο/Η xarxar λέει:

    Ας αντιστρέψω τον χαρακτηρισμό:
    Ακολουθεί σοβαρότατον επιχείρημα!
    «δηλαδή όταν κάποιος αθλητής γυμνάζεται και πονάει — για να γίνει καλύτερος έχουμε και λέμε; ο προπονητής του είναι σαδιστής και ο ίδιος μαζοχιστής.»
    Εκτός του ότι ο αθλητής το επιλέγει, γεγονός που ακυρώνει εξ’ορισμού το επιχείρημά σου, τη βρίσκετε με τα βασανιστήρια εσείς οι ΧΟ, ε;
    Βρε, για το καλό μας το κάνει ο θεούλης, να γυμναζόμαστε με απλές καθημερινές ασθένειες, αναπηρίες, ακρωτηριασμούς. Τι καλά!
    Και μετά να ανακαλέσω το χαρακτηρισμό «είσαι για δέσιμο»;

    Λες:
    «Σου ανέφερα τις συμβαίνει με τους σοβαρούς επιστήμονες. Δεν μπορούν να είναι ά-Θεοι ούτε και Θεϊστές.»

    Άρα ακόμα και με τα δικά σου επιχειρήματα επιβεβαιώνεις ότι δεν είσαι σοβαρός.

    Επίσης, η σοβαρή επιστήμη δεν ασχολείται με ανοησίες που δεν έχουν καμία λογική βάση. Με βάση τα παραπάνω λεγόμενά σου, η επιστήμη θα πρέπει να δηλώσει αμφιβολία υπέρ/κατά της ύπαρξης αγγέλων, δράκων, βρικολάκων, ιπτάμενου μακαρονοτέρατος, μονόκερων, φαντασμάτων, τρολ (αυτά όμως υπάρχουν!) κτλ.. Επιστημονικόν!

    Α και αυτό δε θα το είδες πιο πάνω
    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

    Μπα, οι θρησκείες διδάσκουν την εξάπλωσή τους με κάθε τρόπο (ο σκοπός «αγιάζει» τα μέσα – για να μην ξεχνιόμαστε), οπότε επιστρέφω τον χαρακτηρισμό. Άρα είσαι ΚΑΤΑ του χωρισμού κράτους-εκκλησίας. Δεν περίμενα κάτι καλύτερο από ένα διαδικτυακό απολογητή.

    Πλακατζής και σαδομαζόχας ο Jesus, ε; Nah-ah. Not good enough. Παντογνώστης βλέπεις, δεν ήξερε την πίστη της; Την ήξερε. Άρα ήθελε να την ταπεινώσει. Bad Jesus. Racist Jesus.

    Ξαναγυρνάμε στα ίδια. Ας προσέχατε εσείς οι ΧΟ με τις ιδιότητες του θεού σας. Τώρα δεν μπορείτε να τα μαζέψετε.

  212. Ο/Η xarxar λέει:

    Μου αρέσει που μιλάς με γεγονότα εσύ «και γενικά οι Ο.Χ.». Λύθηκα στα γέλια!

    Άσε που η φράση σου
    «επιστήμη πάντα εβγαζε ένα συμπέρασμα – αγνωστικισμός»

    είναι σχήμα οξύμωρο.

    Και για να μην ξεχνιόμαστε:
    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    4)κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».

    Δεν απάντησες. Μηδέν

    1)Έφτιαξε ο θεός και το κακό;

    5)Ξεκίνα να απορρίπτεις τις θέσεις του Tron για τα βασικά σου πιστεύω ένα-ένα. Είναι όλα παράλογες ανοησίες και δε χρειάζεται καν επιστημονική γνώση για να το διαπιστώσεις.

    6)Εκτιμάς ότι υπάρχει εξωγήινη ζωή με νοημοσύνη;

  213. Ο/Η xarxar λέει:

    Αυτό καλύτερα να μην το σχολιάσω

    «Φυσικά και τα πηγαίνω κατηχητικό».

    Αλλά μια και ανέφερες, δεν ρωτάς για αυτές τις «παραβολές» μπας και ξέρουν;

  214. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar:

    Όλα τα πράγματα στη ζωή είναι φυσιολογικά και είναι αποτέλεσμα την ελεύθερης επιλογής μας να ζήσουμε τη ζωή. Δεν γνωρίζω κανέναν άνθρωπο που να μην έχει νοιώσει πόνο, θυμό, μίσος, φόβο, ανάγκη, αγανάκτηση, δυστυχία κτλ κτλ.

    Αν από την άλλη νομίζεις ότι τα «καλά» πράγματα στη ζωή μας είναι «ότι φάμε, ότι πιούμε και ότι αρπάξει ο κ_λ_ος μας» ΟΚ με μένα. Είμαι σίγουρος ότι αυτό διδάσκετε στα παιδιά σας. Fine!.

    %%
    Επίσης, η σοβαρή επιστήμη δεν ασχολείται με ανοησίες που δεν έχουν καμία λογική βάση. Με βάση τα παραπάνω λεγόμενά σου, η επιστήμη θα πρέπει να δηλώσει αμφιβολία υπέρ/κατά της ύπαρξης αγγέλων, δράκων, βρικολάκων, ιπτάμενου μακαρονοτέρατος, μονόκερων, φαντασμάτων, τρολ (αυτά όμως υπάρχουν!) κτλ.. Επιστημονικόν!
    %%
    Mα προφανώς. Η σοβαρή επιστήμη δεν μπορεί να κάνει σχόλια για πράγματα για τα οποία δεν έχει αποδείξεις. Τι εμποδίζει το να υπάρχει μονόκερος? Εδώ εσύ πιστεύεις στα πράσινα ανρθωπάκια από το ν .. Άρη (γιατί πράσινα, κάνουν φωτοσύνθεση?? χαρχαρ)

    Αν δεν κατέχεις από επιστημονική αλήθεια και το πόσο δύσκολο είναι να θεμελιωθεί, καλύτερα ασχολήσου με την «κατήχηση¨των παιδιών σου.

    Για τον Tron δεν έχω να πω τίποτα. Απαντώ μόνο σε σοβαρά επσιτημονικά επιχειρήματα – κάτι που δεν έχω ακούσει μέχρι τώρα..

  215. Ο/Η xarxar λέει:

    «Εδώ εσύ πιστεύεις στα πράσινα ανρθωπάκια από το ν .. Άρη (γιατί πράσινα, κάνουν φωτοσύνθεση?? χαρχαρ)»

    Πότε ακριβώς το είπα εγώ αυτό; Και δεν εννοώ ότι είναι πράσινα…

    και επίσης και πότε είπα αυτό;

    «Αν από την άλλη νομίζεις ότι τα “καλά” πράγματα στη ζωή μας είναι “ότι φάμε, ότι πιούμε και ότι αρπάξει ο κ_λ_ος μας” ΟΚ με μένα. Είμαι σίγουρος ότι αυτό διδάσκετε στα παιδιά σας. Fine!.»

    Κατάλαβα, σου αρέσει νσ φαντάζεσαι και πράγματα που δεν είπαν ποτέ οι άλλοι. Ειδικά όταν βολεύει μπας και πάψεις να στριφογυρίζεις τόσα πόστ κολλημένος στον τοίχο…

  216. Ο/Η xarxar λέει:

    Λες μάλιστα

    «Για τον Tron δεν έχω να πω τίποτα. Απαντώ μόνο σε σοβαρά επσιτημονικά επιχειρήματα – κάτι που δεν έχω ακούσει μέχρι τώρα..»

    Εμένα τότε γιατί μου απαντάς που και που; Πρέπει να τα λέω πολύ επιστημονικά!

    Για δες λοιπόν (στις έβαλα και με τη σειρά για να μην μπερδεύεσαι και έβγαλα τα μηδενικά για να μην πτοείσαι):

    1)Έφτιαξε ο θεός και το κακό;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    4)κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».

    5)Ξεκίνα να απορρίπτεις τις θέσεις του Tron για τα βασικά σου πιστεύω ένα-ένα. Είναι όλα παράλογες ανοησίες και δε χρειάζεται καν επιστημονική γνώση για να το διαπιστώσεις.

    6)Εκτιμάς ότι υπάρχει εξωγήινη ζωή με νοημοσύνη;

  217. Ο/Η cretan? λέει:

    Dear xarxar,

    από την στιγμή που χαρακτηρίζεις ¨σαδιστή» τον Θεό για «επιτρέπει» να γίνονται φυσιολογικά πράγματα στους ανθρώπους (όπως αυτά που οδηγούν σε πόνο, θλίψη, θυμό κτλ) τότε βγάζω το συμπέρασμα ότι για τον χαρακτηρίζεις «καλό» θα ήθελες να «επιτρέπει να γίνονται σε έσενα» πράγματα που χαρακτιρίζονται από το γνωστό ρητό «ότι φάμε, ότι πιούμε κτλ». Έχεις αντίρρηση? Ενημέρωσέ με λοιπόν!

    Ο Tron θέλει να του απαντήσω συνολικά για την ορθοδοξία σε μια σελίδα. Εσύ έβαλες μερικά συγκεκριμένα ερωτήματα, στα οποία φυσικά απάντησα π.χ.
    1) Ναι. Δεν υπάρχει τίποτα κακό. Όλα τα πράγματα είναι φυσιολογικά – μέσα στην φύση που έφτιαξε ο Θεός. Στο χέρι του καθενός είναι να τα αξιολογήσει. Επίσησ στο χέρι του είναι να «διάλεξει συνειδητά» να απομακρυνθεί από τον Θεό. (free will.. you know..).
    2) Δεν ξέρω τι εννοείς «προσωπικότητα». Πες μου – να σου πω και εγώ.
    3) Στο είπα πολλές φορές. Οι ενέργειες μιας ελ. βουλ. είναι δημιουργία εκ του μη όντος. Άρα δεν υπάρχουν πριν γίνουν. Ο Θεός γνωρίζει το κάθε τι που υπάρχει. Ο Θεός δεν έχει να κάνει με τίποτα που δεν υπάρχει – είναι Θεός της ύπαρξης και της ζωής ο δικός μας Θεός (είναι Θεός ζωντανών – δεν διαβάζεις τις Γραφές? νόμιζα τιν παίζεις στα δάκτυλα.)
    4) Παραβολές δεν εξηγώ. Σου είπα γιατί. Ρώτα π.χ. τον Αρχιεπίσκοπο.
    5) Για το Tron τα είπαμε.
    6) Δεν ξέρω. Δεν έχω δεί μέχρι τώρα κάνενα πράσινο-κόκκινο ή μπλε ανθρωπάκι. Εσύ?

    Χ.Ο. vs xarxar 6-0!
    Ευχαριστώ.
    P.S.
    Το bonus to ξέχασες? Τι απάντησε η α-Θεϊα σου στην κοπέλα με το 5-μηνο παιδάκι? Τι τι συμβουλεύεις να κάνει και γιατί με βάση τη λογική?

  218. Ο/Η xarxar λέει:

    Ο Tron παρέθεσε πολλά, όχι μόνο το quiz. Εσύ μούγκα, όμως

    1)Πως ακριβώς επιλέγει το μωρό συνειδητά να απομακρυνθεί από το θεό κι εκείνος το ανταμείβει με μια αναπηρία;
    Η ανοησία σε όλο της το μεγαλείο. Αφού όλα είναι μέσα στη φύση ο θεός σου δεν είναι πάνσοφος.
    Κακό υπάρχει. Αν δεν το βλέπεις έχεις κι άλλη ψυχασθένεια πέραν της ορθοδοξίας.

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Αφού ο θεός σου είναι Ο δημιουργός και γνωρίζει παρελθόν, παρόν και μέλλον σαν να είναι παρόν – δε διαβάσεις τις γραφές σου ορθοδοξούλη;
    Επομένως πως η παντογνωσία του θεού αφήνει περιθώρια στην ύπαρξη ελεύθερης βούλησης;

    4)Τότε που ξέρεις ότι είναι παραβολές; Άσε που η δεύτερη δεν είπες ότι είναι παραβολή. Άλλα είπες. So…
    κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Όχι δεν τα είπαμε. Αν αρνείσαι το δόγμα σου να το ξεκαθαρίσεις. Με ποια διαφωνείς;
    Άσε που μετά τη δήλωσή σου περί κατηχητικού κατάλαβα με τι φανατικό μιλάω. Μ’αρέσει που το έπαιζες κι επιστήμονας…

    6)Δε ρώτησα αυτό. Ρώτησα αν εκτιμάς ότι υπάρχει εξωγήινη ζωή με νοημοσύνη.

    Χ.Ο. vs. himself = 0-0 με μηδέν απαντήσεις!

    0/6 τι παράξενο…

    Υ.Γ. Ανέβα μερικά ποστ.

  219. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar,

    ενδιαφέρον που ανέφερες την .. ψυχασθένεια.. Γιατί? Χμ..makes me wonder..

    1) Εσυ βλέπεις την π.χ. αναπηρία σαν το «κακό». Με την ίδια λογική, θα βλέπεις προφανώς και την «έλλειψη φαγητού, έλλειψη ποτού και έλλειψη κ_λ_αρπάγματος» σαν «κακό»! Εμείς οι Ο.Χ. τα βλέπουμε αυτά σαν «δυσκολίες» που είναι «μέσα στην ζωή» και που καλούμαστε με πόνο και πίκρα να περάσουμε. Όπως είπα πολλές φορές, ο πόνος και η πίκρα είναι μέσα στην φυσική ζωή, με διάφορες εκφάνσεις. Πολλές εκφάνσεις. Το ότι μας έκοψαν τους μισθούς τώρα και δεν μπορώ να τρώω κάθε μέρα το χαβιάρι μου είναι μαι δυσκολία. Για σένα είναι το «κακό».. Εντάξει, το κατάλαβα αυτό.
    1-0

    2) Μα τι σου ζήτησα φωτεινέ παντογνώστη ορθογράφε – το ορισμό? Θέσε σωστά την ερώτηση να απαντήσω!
    2-0

    3) Ο Θεός γνωρίζει κάθε τι που υπάρχει. Είναι Θεός «ζώντων» είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν. ‘Οταν κάτι δεν υπάρχει – απλά δεν υπάρχει. Οι μελλοντικές ενέργειες μιας ελ. βουλ. δεν υπάρχουν. Θέλεις να το τυπώσεις το παραπάνω στο χέρι σου να βλέπεις για να μην το γράφω ξανά και ξανά??

    3-0

    4)Ρώτησα τον Αρχιεπίσκοπο και μου είπε ότι η πρώτη είναι παραβολή και η δεύτερη είναι ¨μαγκιά του Χριστού» που δοκίμαζε την πίστη της γυναίκας την οποία τελικά βοήθησε!

    4-0

    5) Τι να πω στον Tron? Ας με ρωτήσει ο ίδιος. Είσαι ο κλητήρας του?

    5-0

    6) Σου είπα ότι είμαι επιστήμονας. Η απάντησή μου είναι δεν ξέρω. Δεν μπορώ να εκτιμήσω. Δεν έχω τα στοιχεία που να με οδηγήσουν σε μια επιστημονικά στέρεη εκτίμηση. ΤΟ μέγεθος της ανοησίας μια τέτοιας ερώτησης φένεται από το παρακάτω παράδειγμα: αν έχεις έστω και την παραμικρή επιστημονική γνώση θα συμφωνήσεις ότι η μετεωρολογία είναι μαι καλά ελεγχόμενη επιστήμη. Ρώτα λοιπόν τους φίλους σου «εκτιμάς αν θα βρέξει στην Θεσσαλονίκη σε 10 μέρες στις 12:00 το μεσημέρι?» Θα οσυ πει (αν είναι σοβαρός) δεν ξέρω, γιατί τα στοιχεία που έχω δεν είναι αρκετά να κάνω σοβαρή εκτίμηση. Τώρα, φαντάσου τια σοβαρά στοιχεία έχουμε για να καταλήξουμε στην «εκτίμηση» ότι υπάρχει ή όχι εξωγήινη ζωή με νοημοσύνη!!! …

    6-0

    .. αλλά πες μου εσύ τι εκτιμάς??

    Επίσης, κάνε τον κόπο να κάνεις copy την απάντηση που έδωσες στην κοπέλα με το παιδάκι? ΤΙ πρέπει να κάνει? Εγώ γράφω και ξαναγράφω τα ίδια. Εσύ δεν μπορείς να κάνεις copy ΜΙΑ ΦΟΡΑ την προηγούμενη απάντησή σου??
    Please!

  220. Ο/Η xarxar λέει:

    1)Λες
    «Εσυ βλέπεις την π.χ. αναπηρία σαν το “κακό”.»
    Μόνο εγώ θα είμαι φαίνεται. Θες να κάνουμε δημοσκόπηση;
    Μάλλον δεν επικοινωνείς με τον έξω κόσμο. Αφού στον υποτιθέμενο παράδεισο (τυπικό το όνομα, στην «αιώνια» ζωή) όλα θα είναι καλά, τώρα προφανώς δεν είναι. Υπάρχει και κακό. Και ο κόσμος είναι του θεού σου είναι πολύ κακοσχεδιασμένος. Που είναι η πανσοφία και η παναγαθότητά του; Άνθρωπος να τον σχεδίαζε πιο καλά θα τα πηγαινε…

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες «είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν» Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Μαγκιά ο ρατσισμός; Και η παντογνωσία του πήγε – για άλλη μια φορά – περίπατο;

    ατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Ας πούμε ότι έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του.

    6)Εκτίμηση ζητώ. Χωράει άλλη «έξυπνη» ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του;

    Η κοπέλα είναι μέτοχος της συλλογικής ηθικής της κοινωνίας που ζει και βάσει αυτής συμπεριφέρεται. Οι παρεκκλίνουσες συμπεριφορές υπάρχουν ανεξάρτητα από το θρήσκευμα του καθενός. Κανένας θεός ή φόβος θεού δεν εμπόδισε το φόνο. Μερικές φορές όπλισε το χέρι μάλιστα.

    0/6

  221. Ο/Η xarxar λέει:

    Και μια μικρή επισήμανση. Επιμένεις ότι είναι παραβολή αλλά δεν ξέρεις τη σημασία της. Πως μπορείς να πιστεύεις σε μια θρησκεία που δεν ξέρεις τι διδάσκει;

  222. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Η κοπέλα είναι μέτοχος της συλλογικής ηθικής της κοινωνίας που ζει και βάσει αυτής συμπεριφέρεται. Οι παρεκκλίνουσες συμπεριφορές υπάρχουν ανεξάρτητα από το θρήσκευμα του καθενός. Κανένας θεός ή φόβος θεού δεν εμπόδισε το φόνο. Μερικές φορές όπλισε το χέρι μάλιστα.
    %%
    αυτό θα της πεις να κάνει… και μετά θα κόψει τις βλέβες της?? Ή της λες εμμέσως να το σκοτώσει?
    Βρε πες μου τι να κάνει με το παιδί. Ασε τις φιλοσοφίες. Εγώ της είπα να το μεγαλώσει με αγάπη γιατί υπάρχει Θεός. (θυμήσου – είναι 5-μηνο ανάπηρο παιδάκι με άλλα 5 μεγαλύτερα αδέλφια). Εσύ??

  223. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    1)Λες
    “Εσυ βλέπεις την π.χ. αναπηρία σαν το “κακό”.”
    Μόνο εγώ θα είμαι φαίνεται. Θες να κάνουμε δημοσκόπηση;
    %%
    Και ο Hitler με «δημοσκόπηση» βγήκε. Αν το επιχείρημά σου είνα «δημοκρατικό» ναι.. κεδρίζεις! (Νόμιζα ότι θα κάναμε φιλοσοφική συζήτηση κάποιου επιπέδου για το γενικό ¨καλό» και το γενικό «κακό», αλλά έκανα λάθος!

  224. Ο/Η xarxar λέει:

    Μεγάλη ανακούφιση που υπάρχει θεός. Αυτός που έστειλε την αναπηρία λες; Αλήθεια, πότε απέκτησε 5 αδέλφια;

    The Hitler argument. Έχεις επίπεδο βλέπω… (sarcasm)
    Όταν λέω εγώ ότι είναι ΘΒ-clone…

    Πρέπει να είναι κανείς ηλίθιος ή πολύ βιτσιόζος για να βλέπει τη δυστυχία ως καλό.

    Και μην ξεχνάς τις ερωτήσεις σου.

  225. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν;
    %%
    Προφανώς για μας τους χαζούς Ο.Χ. δεν υπάρχουν νεκροί ή ζωντανοί, αλλα μόνο «μεταστώντες» Οι νεκροί πρόγονοί σου (από παππούδες, γιαγιάδες, γονείς κτλ) είναι για μας ζωντανοί. Για σένα – τους έχουν φάει τα σκουλήκια, και η ζωή τους δεν είχε κανένα νόημα.

    Αν έχεις πρόβλημα να κατανοήσεις την λογίκη του επιχειρήματός (δηλ. ότι ο Θεός γνωρίζει τα πάντα όσα υπάρχεουν, και ότι οι ενέργειες μια ελ. βουλ είναι δημιουργία εκ του μη όντος και άρα δεν υπάρχουν πριν γίνουν), κάνε σοβαρή κριτική. Αλλιώς, τα καφενειακά επιχειρήματα αλλού.

  226. Ο/Η cretan? λέει:

    to puzzle μου αφορούσε κοπέλα με 5-μηνο παιδάκι ανάπηρο, με 5 αδέλφια. Το ξέχασες.. Καλά, σου το θύμισα τώρα. ΤΙ απάντησες λοιπόν??
    nil, όπως λέμε nihilism μήπως??

  227. Ο/Η xarxar λέει:

    1)Γιατί ο θεός έφτιαξε το κακό;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Μαγκιά ο ρατσισμός; Και η παντογνωσία του πήγε – για άλλη μια φορά – περίπατο;

    ατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του. Τι λες λοιπόν;

    6)Χωράει άλλη “έξυπνη” ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του θεού σου;

    0/6

  228. Ο/Η xarxar λέει:

    Έκανα search και 5 αδέρφια σε προηγούμενο ποστ δε βρήκα. Μπορεί και να μου διέφυγε αλλά είμαι στη διάθεσή σου να μου υποδείξεις το σημείο.

  229. Ο/Η cretan? λέει:

    The Hitler argument… σε ενοχλεί έ? Δεν σε ενοχλεί που οι άλλοι βλέπουν το κοντό μουστάκι επάνω από τα χείλη σας??

  230. Ο/Η xarxar λέει:

    Αλήθεια πιστεύεις και στην αριθμολογία; Ξέρω γω, 5μηνο, 5 αδέρφια…

  231. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Yes. Π.χ. Στην μητέρα που θέλει να σκοτώσει το παιδί της με βαρία αναπηρία για να ζήσει καλύτερα και αυτή και τα υπόλοιπα 6 παιδιά της,
    %%
    sorry lathos. είχα πει για 6 παιδιά!!??

  232. Ο/Η xarxar λέει:

    Έλα, βγες, πες τα όλα!
    Ξέχασες κι αυτόν

    Αχ, μπερδεύτηκα μωρέ αυτός μιλάει για το ελληνοχριστιανικό ιδεώδες! Ελλάς, Ελλήνων, χριστιανών; Και είναι στυγερός δικτάτορας; Αποκλείεται!

  233. Ο/Η cretan? λέει:

    με .. συγχώρεσες??

    Τώρα κατάλαβα. Ψάχνεις την Κ.Δ. για να δείς τα πρώτα ψήγματα ρατσισμού! Ο ναι! Με αναγκάζεις λοιπόν να επαναφέρω τον Hitler, τον Nietsche και τους άλλους φίλους σου α-Θέους τους μη-ρατσιστές!

    Δεν νομίζω ότι θέλεια να πάμε εκεί – θα μεγαλώσει το μουστάκι σας και δεν είναι και πού στην μόδα.

    Μα να κατηγορείς τον Ο.Χ. την θρησκεία των «πτωχών τω πνέυματι, μωρών και αναξιοπαθούντων» σαν ρατσιστική είναι εκπληκτικής διανοητικής σύλληψης κατασκέυασμα! Ουάου!

  234. Ο/Η xarxar λέει:

    Θα ξέχασες και τη σχέση Αγίου Όρους-Χίτλερ επίσης

    http://roides.wordpress.com/2008/10/28/romance_ag_oros-hitler/

  235. Ο/Η cretan? λέει:

    Σου είπα – δεν είμαι Έλληνας! Τσάμπα ξοδεύουμε badwidth αν δεν διαβάζεις/θυμάσαι τα προγούμενα.

  236. Ο/Η xarxar λέει:

    Πήγαινε όπου θέλεις, εσύ θα το μετανιώσεις. Είναι απλό: η «θρησκεία της αγάπης» πάντα χάνει από συσχετισμούς με κάτι μοχθηρό. Εγώ μπορεί να συμφωνώ με το Νίτσε μόνο στην ανυπαρξία του θεού και τίποτα παραπάνω. Εσύ π.χ. δεν μπορείς να αρνηθείς το μισογυνισμό του Παύλου ή το ρατσισμό του Ιωάννη του «Χρυσόστομου» γιατί αυτοί διαμόρφωσαν το δόγμα σου.
    Βλέπεις, είμαι στην ευχάριστη θέση να μην ανήκω σε καμία θρησκεία…

    Υ.Γ.
    Ούτε το Χίτλερ σε συμφέρει να αναφέρεις…

  237. Ο/Η cretan? λέει:

    Ποιός είπε ότι όλοι οι καλόγεροι-αρχιεπίσκοποι κτλ είναι «καλοί» Εγώ δεν σύμφώνησα ότι πολλοί από αυτούς είναι εντελώς ά-Θεοι σαν εσένα? Να σου δώσω τις διευθύνσεις τους να τα πείτε?

    Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει το παραπάνω επιχείρημα? Είναι μομφή κατά της Ο.Χ.? Πόσοι Ο.Χ. Καθολικοί κτλ σφαγιάστηκαν από τον μέγα ά-Θεο αδελφό σας Hitler και τον άλλον τον Stalin και τον άλλον τον Mao θέλεις να μετρήσουμε? Αν θές, πες το, εδώ και τώρα.

    .. α ξέχασα και τον Nietsche, με τον Υπεράνθρωπο.. και την δίψα για δύναμη. Βλέπω το μουστάκι σου λέω, κρύψτο..

  238. Ο/Η xarxar λέει:

    Όχι. Ρώτησες «σου είπα ότι είμαι Έλληνας?» Αυτό δεν είναι άρνηση…

    Αλλά καμία διαφορά. Έχει κι άλλα ορθόδοξα μοναστήρια στο Αγ. Όρος. Κι ο Παπαδόπουλος επικαλείται και έθνος και θρησκεία. Το ίδιο κάνει λοιπόν.

  239. Ο/Η cretan? λέει:

    Το δόγμα μου και οι Παύλοι και Χρυσόστομοι λέει στην κοπέλα με τον 5-μηνο παιδάκι και τα άλλα 5-6 (ή όσα θες) παιδιά να μην το σκοτώσει γιατί .. γιατί απλά υπάρχει Θεός. Τόσο παράλογοι είμαστε. Η α-Θεία σου της λέει.. της λέει.. να το σκοτώσει. Διέψευσέ με τώρα αμέσως και εγκάλεσέ με (… αν λέω λάθος.»-))

    Τώρα, ποιός είναι ο «κακός» με το μουστάκι?

  240. Ο/Η cretan? λέει:

    .. έχεις δίκιο για το «Ελληνας». Δεν το διευκρίνησα (βλέπεις που παραδέχομαι τα λάθη μου?)

  241. Ο/Η xarxar λέει:

    For the record: O Hitler δεν ήταν άθεος. Για ά-Θεος δεν ξέρω. Παγανοχριστιανός ίσως.

    Ο Στάλιν ήταν αρχικά ιερέας.

    Και πάλι δε με αγγίζει. Είπαμε, δεν ανήκω σε κάποια θρησκεία.

  242. Ο/Η xarxar λέει:

    Σε διαψεύδω.

  243. Ο/Η cretan? λέει:

    Με διαψεύδεις. Λοιπόν τι την συμβουλεύεις να κάνει και γιατί με βάση την ορθόγωνη ά-Θεα λογική σου? Αναμένω..

  244. Ο/Η xarxar λέει:

    O Χίτλερ είπε και το
    «Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord. – Adolf Hitler (Mein Kampf)»

    Δε σου λέω ότι ήταν μόνο χριστιανός, αλλά…

  245. Ο/Η xarxar λέει:

    Δες και αυτά

    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html

    για τον μουστακαλή Αδόλφο…

  246. Ο/Η cretan? λέει:

    O Hitler δεν ήταν ά-Θεος? ??
    Με αναγκάζεις να .. πέσω στο επίπεδό σας?? Δηλαδή να ψάξω στο google και να σου «κολλήσω» in your face το πρώτο που θα βρώ..
    http://www.papillonsartpalace.com/endC.htm

    Ο Στάλιν ξεκίνησε σαν ιερέας so what? Τι είπαμε πριν για τους ά-Θεους ιερείς?

    Προφανώς, για εμάς τους Ο.Χ. ά-Θεος είναι όποιος ενσυνείδητα απομακρύνεται από τον Θεό με έναν μόνο από τους εκατομύρια τρόπους που υπάρχουν – παρά τα όσα μπορεί να λέει. Οι πράξεις της ελ. βουλ. είναι που χαρακτηρίζουν τον άνθρωπο μπροστά στο Θεό.

    Εσύ, και οι όμοιοί σου internetic anti-theists ψάξε τα γραπτά του Hitler να τον κάνετε χριστιανό. Σοβερέψου χαρχαρ, πέφτει το επίπεδο της συζήτησης!

  247. Ο/Η xarxar λέει:

    Ξέρεις εσύ καμιά αλλόδοξη μάνα που να έκανε κάτι άλλο; Μόνη της ξέρει τι πρέπει να κάνει. Στην τελική ακόμα κι αν η ηθική αποτύχει (όπως και η θρησκευτική ηθική άλλωστε) υπάρχουν και νόμοι. Η ψευτοπαρηγοριά ή ο φόβος της ύπαρξης του θεού είναι για τους αδύναμους.

    Και, φυσικά, θεωρώ ρατσιστική και φανατική τη ΧΟ θρησκεία. Τι να πρωταναφέρει κανείς. Τους την Π.Δ., τον Παύλο, τον Ιωάννη το Χρυσόστομο, ή την Κυριακή της Ορθοδοξίας;

    1)Γιατί ο θεός έφτιαξε το κακό;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Μαγκιά ο ρατσισμός; Και η παντογνωσία του πήγε – για άλλη μια φορά – περίπατο;

    ατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του. Τι λες λοιπόν;

    6)Χωράει άλλη “έξυπνη” ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του θεού σου;

    0/6

  248. Ο/Η cretan? λέει:

    Ντρέπομια πραγματικά που αναγκάζομαι να ανατρέχω σε νεο-συντηρητικά posts για να αντιπαρέλθω προφανή καφενειακά επιχειρήματα του τύπου «O Ηιτλερ δεν ήταν ά-Θεος». Εδώ λέμε ότι πράξη α-Θεϊας είναι τα σκοτώσει η κοπέλα το 5-μηνο παιδάκι με τα 7 αδέλφια – πράγμα που εσύ προτέινεις – (θα εξακολουθώ να το λέω μεχρι να απαντήσεις). Και μου λες για τον Hitler..

  249. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Ξέρεις εσύ καμιά αλλόδοξη μάνα που να έκανε κάτι άλλο; Μόνη της ξέρει τι πρέπει να κάνει. Στην τελική ακόμα κι αν η ηθική αποτύχει (όπως και η θρησκευτική ηθική άλλωστε) υπάρχουν και νόμοι. Η ψευτοπαρηγοριά ή ο φόβος της ύπαρξης του θεού είναι για τους αδύναμους.
    %%
    — Πολλές. Να σου πω?

    — Αρά, υπονοείς να το σκοτώσει. Αν όχι, πες το.

    — Άρα είχα δίκιο για τον Nietsche και την δίψα για δύναμη!!

    το μουστάκι.. κρύψτο σου λέω. Ο κόσμος είναι στους δρόμους, φυλάξου!

  250. Ο/Η xarxar λέει:

    Ακριβώς αυτό σου είπα: Ο Χίτλερ ήταν και χριστιανός και αποκρυφιστής και παγανιστής. Άθεος πάντως όχι. Αλλά και να ήταν πάλι δεν παίζει ρόλο. Έχεις προφανές πρόβλημα στη διαλεκτική (hellooo!):
    είσαι άθεος
    ο Στάλιν ήταν άθεος
    είσαι σαν το Στάλιν

    Λογική του παραλόγου. Μηδέν στο τεστ νοημοσύνης (hellooo!).

    Επίσης δεν είμαι αντίθεος/αρνησίθεος. O θεός δεν υπάρχει.

    Δηλαδή μπορεί να με κρίνει ο θεός σου ως ΧΟ; Όχι ρε γαμώτο!

  251. Ο/Η xarxar λέει:

    Ο Νίτσε ήταν ένας μεγάλος φιλόσοφος. Συμφωνώ με αρκετά απ’όσα έγραψε. Ο καθένας μπορεί να πάρει μια σοφή ιδέα και να τη διαστρέψει. Όπως εσύ για παράδειγμα.

  252. Ο/Η xarxar λέει:

    Έχεις πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα στην αντίληψη τελικά (λογικό: μακάριοι οι…).

    Είπα
    «Μόνη της ξέρει τι πρέπει να κάνει. Στην τελική ακόμα κι αν η ηθική αποτύχει (όπως και η θρησκευτική ηθική άλλωστε) υπάρχουν και ΝΟΜΟΙ.»

    Πόσο χαζός/στρεψόδικος μπορεί να είσαι δηλαδή;

  253. Ο/Η xarxar λέει:

    Τα αδέλφια από 5 έγιναν 6 και μετά 7!!!

    «κοπέλα το 5-μηνο παιδάκι με τα 7 αδέλφια»
    7+1

    «Στην μητέρα που θέλει να σκοτώσει το παιδί της με βαρία αναπηρία για να ζήσει καλύτερα και αυτή και τα υπόλοιπα 6 παιδιά της»
    6+1

    «αφορούσε κοπέλα με 5-μηνο παιδάκι ανάπηρο, με 5 αδέλφια»
    5+1

  254. Ο/Η xarxar λέει:

    Κατηγορείς τα νεοσυντηρητικά site δηλαδή; Τα χριστιανορθόδοξα τα έχεις δει;

  255. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Είπα
    “Μόνη της ξέρει τι πρέπει να κάνει. Στην τελική ακόμα κι αν η ηθική αποτύχει (όπως και η θρησκευτική ηθική άλλωστε) υπάρχουν και ΝΟΜΟΙ.”

    Πόσο χαζός/στρεψόδικος μπορεί να είσαι δηλαδή;
    %%

    Μην εκνευρίζεσαι επειδή δεν μπορείς να συμβουλέψεις (π.χ. με δύο λέξεις; μην σκοτώσεις) την κοπέλα με το 5-μηνο ανάπηρο παιδάκι και τα 8 άλλα παιδιά… και αφήνεις υπονοούμενα «ξέρει τι να κάνει» Εκεί οδηγεί η α-Θεία.

    ΤΟν Hitler και τον Nietsche σας τον χαρίζουμε. Εμείς τους έχουμε κατατάξει στους α-Θέους. Εσείς θέλετε να μας τους φορτώσετε με το ζόρι. Εντάξει..
    .

  256. Ο/Η cretan? λέει:

    Δεν μπαίνω σε sites. Μόνο σε εκκλησίες όταν μπορώ. Είνα καλά στα sites? Πες μου, πως πάει η ά-Θεη αντ-επανάσταση? ΤΟν τύπο με το μουστάκι, ή τον άλλο με το σφυροδρέπανο ποιός τον παίζει? Και ο Υπεράνθρωπος ποιός είναι?

  257. Ο/Η xarxar λέει:

    Suit yourself…

    1)Γιατί ο θεός έφτιαξε το κακό;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Μαγκιά ο ρατσισμός; Και η παντογνωσία του πήγε – για άλλη μια φορά – περίπατο;

    ατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του. Τι λες λοιπόν;

    6)Χωράει άλλη “έξυπνη” ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του θεού σου;

    0/6

  258. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    xarxar, το έχεις πάρει πατριωτικά, εεε… 🙂

  259. Ο/Η cretan? λέει:

    Ευχαριστώ για την στήριξή σου Compte. Νομίζω ότι το έχει παρακάνει ο xarxar. Είπαμε να κάνουμε σοβαρή συζήτηση, όχι να … μιλάμε για τον αν ο Hitler ήταν .. Θεούσος.
    Για όνομα..

  260. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    Έχω deja-vous_διαστεί άσχημα…

    Θυμίστε μου κάτι χουβαρντάδες που …χαρίζετε Νίτσε (ούτε μια τρίχα απ’ τ’ @ρχίδι@ του δεν ‘μετράτε’, αλλά τέσπα…), αυτός ο φιλεύσπλαχνος θεός σας ήταν που άφησε -κατά τας Γραφάάάς- να σφαγιαστούν κάτι χιλιάδες νήπια (φοβερή παπάρα, αφού πουθενά αλλού δεν επιβεβαιώνεται, αν και τόσο συνταρακτικό γεγονός, αλλά τέσπα…), προκειμένου να ζήσει το δικό του, το βλαστάρι του (ο Υιός κι ο εαυτός του μαζί, άλλη παπάρα, αλλά τέσπα..), μόνο και μόνο για να μπορεί να αφήσει μετά να τον κρεμάσουν;

    Μα τι παπαριές ολκής μπορεί να κάθονται να πιστεύουν οι άνθρωποι μέχρι και τον 21ο αιώνα..!

  261. Ο/Η cretan? λέει:

    EmilofCrete φίλε και θαυμαστή του nietsche, .. κούρεψε το κοντό μουστάκι σου -είναι δύσκολοι καιροί, ο κόσμος πεινάει και ποτέ δεν ξέρεις πως θα αντιδράσει αν βρει μπροστά του φανατικούς εκπροσώπους της new world order..

  262. Ο/Η cretan? λέει:

    ειδικά όταν είναι παπάρες και πιστεύουν κάτι αηδίες περί … αγάπης, Θεού, είναι κατά της επιβίωσης του ισχυροτέρου κτλ. Εγώ δεν θα σε «δώσω» αλλά οι ά-Θεοι φίλοι σου θα βρουν 1000ους λόγους να «επιβιώσουν πάνω στο πτώμα σου» – ακριβώς όπως του είπε και ο Nietsche να κάνουν!! Watch out!

  263. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan?,
    Βγάλε τις παρωπίδες και τους παραμορφωτικούς φακούς και διάβασε:

    «Δεν φοβάμαι τίποτα

    δεν ελπίζω τίποτα

    είμαι λεύτερος»

    Υ.Γ. Επίσης, έχω γίνει «Αδιάβροχος» στις παπαριές…
    😉

  264. Ο/Η cretan? λέει:

    Έτσι σε θέλω κοπέλι μου. Ψηλά τα λάβαρα του Νιτσεο-ναζιστο-α-θεϊσμού (χωρίς επιχειρήματα, αλλά μόνο με ύβρεις). Arbeit macht frei!

  265. Ο/Η xarxar λέει:

    Ευχαριστούμε για τα εύσημα, δάσκαλε cretan?!

  266. Ο/Η xarxar λέει:

    Παράλογο θα ήταν να μην είχατε κατατάξει το Χίτλερ στους άθεους. Με τόσες φαντασιώσεις άλλη μία τι πειράζει;

    «ο κόσμος πεινάει και ποτέ δεν ξέρεις πως θα αντιδράσει αν βρει μπροστά του φανατικούς εκπροσώπους της new world order..»

    Ωχ, ωχ είσαι πολύ βαριά περίπτωση εσύ τελικά…
    θα σου συστήσω 2-3 χριστιανικά βλογ και ιστοτόπους δια την ενημέρωσίν σου!

    Don’t forget
    1)Γιατί ο θεός έφτιαξε το κακό;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του. Τι λες λοιπόν;

    6)Χωράει άλλη “έξυπνη” ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του θεού σου;

    0/6

  267. Ο/Η cretan? λέει:

    Δεν παίζω, αλλάξεις τις ερωτήσεις!!
    Πράτα ρωτάς για μέρες ολόκληρες:
    %%
    1)Έφτιαξε ο θεός και το κακό;
    %%

    και έπειτα καταλήγεις στο:
    %%
    Don’t forget
    1)Γιατί ο θεός έφτιαξε το κακό;
    %%

    ζαβολιάρη! Απαντάς μόνος σου στις ερωτήσεις!

    Κοίτα: το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να ξεκαθαρίσω ότι η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει ούτε θετική ούτε αρνητική απάντηση στις ερωτήσεις 1) υπάρχει Θεός? και 2) υπάρχει ελ. βουλ.?
    Άρα οι οποιεσδήποτε απαντήσεις στις άνωθεν ερωτήσεις δεν έχουν σοβαρή επιστημονική βάση. Από την άλλη, καθένα από εμάς απαντάει στις άνωθεν ερωτήσεις με οδηγώ την πίστη: εμείς την πίστη στον Ο.Χ. Θεό (και τα ζόμπι όπως μας κατηγορείτε) και εσείς την πίστη στον Υπεράθνρωπο, στην δίψα για δύναμη ή στην μισαλλοδοξία απέναντι στους χαζούς πιστούς.

    Στην περίπτωσή σου, μάλλον το τελευταίο συμβαίνει, μαζί με κάποια ζήλεια για το ότι είμαστε (οι πιστοί) χαρούμενοι και ευτυχισμένοι στην βλακεία μας! Ενώ εσύ, από ότι φαίνεται, μόνο σαρκαστικά μπορείς να γελάσεις χαρχαρ!! Κρίμα.

    Φυσικά και απάντησα 1 προς 1 στις ερωτήσεις. Μέχρι και ο Comte το κατάλαβε! Εξάλλου,εγώ δήλωσα ότι είμαι άσχετος από θεολογία, Γραφές και blogs. Νόμιζα ότι θα κάναμε αντιπαραβολή επιστημονικών επιχειρημάτων. Αν ναι, συνεχίζω. Αν όχι, έχω και άλλες δουλειές από το να ψάχνω στο google τσιτάτα για να δικαιολογήσω την μη α-Θεϊα του Hitler ή τον μισογυνυσμό των Ο.Χ. Επιστημονικά, έχεις να πεις κάτι?

  268. Ο/Η xarxar λέει:

    Τόσο «λευκό» σεντόνι είχα καιρό να διαβάσω.

    1)Γιατί ο θεός έφτιαξε το κακό;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του. Τι λες λοιπόν;

    6)Χωράει άλλη “έξυπνη” ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του θεού σου;

    0/6

  269. Ο/Η cretan? λέει:

    Ξέρω και εγώ να κάνω copy-paste! Watch me!!

    %%%%%%%%
    Δεν παίζω, αλλάξεις τις ερωτήσεις!!
    Πράτα ρωτάς για μέρες ολόκληρες:
    %%
    Δεν παίζω, αλλάξεις τις ερωτήσεις!!
    Πράτα ρωτάς για μέρες ολόκληρες:
    1)Έφτιαξε ο θεός και το κακό;
    %%
    και έπειτα καταλήγεις στο:
    %%
    Don’t forget
    1)Γιατί ο θεός έφτιαξε το κακό;
    %%

    ζαβολιάρη! Απαντάς μόνος σου στις ερωτήσεις!
    %%%%%%%%

  270. Ο/Η xarxar λέει:

    Οι ερωτήσεις σχεδόν ποτέ δεν έμειναν ακριβώς ίδιες. Και πάλι τι άλλαξε; Απάντησες σε καμία;
    Όλο σε straw man και ad hominem arguments καταφεύγεις.

    Όσο παραμένεις ΧΟ (κι όχι πιστός σε έναν αυστηρά προσωπικό θεό) θα σε τυραννάει το γελοίο δόγμα του ΟΧ.

    1)Έφτιαξε ο θεός και το κακό; Γιατί; (combo)

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του. Τι λες λοιπόν;

    6)Χωράει άλλη “έξυπνη” ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του θεού σου;

    0/6

  271. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar,
    από το λίγο που μπορείς να καταλάβεις, εμένα και τους άλλους Ο.Χ. δεν μας τυραννάει κανένα δόγμα. Το πιστεύουμε, έχοντας όλοι τις μικρές οι μεγάλες αμβιφολίες μας, και αυτό μας φτάνει για να μας κάνει χαρούμενους και καλύτερους! Όταν πιστεύεις σε κάτι δεν σε τυραννάει.

    Αντίθετα εσείς οι ά-Θεοι, εκνευρίζεσται για πράγματα όπως π.χ. οι απλοϊκές ερωτήσεις σου και οι ακόμη απλοϊκότερες του Tron. Το ενδιαφέρον από ψυχολογικής άποψης (εσύ ανέφερες την ψυχοπάθειας και μου δίνεις ιδέες..) είναι ότι δεν δέχεστε καμμιά λογική απάντηση διαφορετική από αυτήν που θέλετε να ακούσετε!

    π.χ. ρωτάς για το αν ο θεός έπλασε το κακό και σου απαντώ ότι ο Θεός φτάχνει τα πάντα και τίποτα από αυτά που φτιαχνει δεν είναι κακό. Οι μαύρες τρύπες που καταπίνουν τα πάντα (και μαζί τους ολόκληρους εξωγήινους πολιτισμούς!) δεν είναι κακό – είναι φυσιολογικό. Η επίγνωση ότι όλα αυτά τα πράγματα είναι μέσα στην ζωή και την φύση, και ότι η τελική απαλλαγή μας είναι η πλήρη και αναπόφευκτη επαφή με τον Θεό – η οποία για άλλους είναι κόλαση (γιαυτούς που συνειδητά μέσω της ελ. βουλ. αποφασίζουν να γυρίζουν την πλάτη στον Θεό) και για άλλους Παράδεισος – μας κάνει κοινωνούς της αλήθειας για το νόημα του κόσμου.

    Απλά και κατανοητά πράγματα..

  272. Ο/Η xarxar λέει:

    @cretan? «Το ενδιαφέρον από ψυχολογικής άποψης (εσύ ανέφερες την ψυχοπάθειας και μου δίνεις ιδέες..) είναι ότι δεν δέχεστε καμμιά λογική απάντηση διαφορετική από αυτήν που θέλετε να ακούσετε!»

    Πρέπει ΠΡΩΤΑ να δώσετε μία απάντηση και μετά να είναι και ΛΟΓΙΚΗ.

    Η πίστη δε συγκαταλέγεται στις εκφράσεις της λογικής.

    Ξεκίνα λοιπόν

    1)Έφτιαξε ο θεός και το κακό; Γιατί;

    Αναφέρθηκα με παράδειγμα σε μωρό με αναπηρία. Είναι καλό αυτό; Υποφέρει και το ίδιο και οι γονείς του. Που έφταιξαν; Πως το προκάλεσαν (αφού και καλά δεν υπήρχε!);

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του. Τι λες λοιπόν;

    6)Χωράει άλλη “έξυπνη” ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του θεού σου;

    0/6

    κι άλλη μια

    7)Πιστεύεις σε θαύματα, δηλαδή προφανείς παραβιάσεις των φυσικών νόμων που γνωρίζουμε με συντελεστές το θεό ή υποτιθέμενους εκφραστές του (προφήτες, πατέρες, απόστολοι); Π.χ. ανάσταση, άγιο φως κτλ..

  273. Ο/Η cretan? λέει:

    Πάλι τα ίδια…
    Σου απάντησα στην πρώτη ερώτηση αρνητικά και σου εξήγησα ότι τίποτε το φυσικό δεν είναι κακό – ούτε οι μαύρες τρύπες που ρουφάνε τη ¨ζωή» από δισ πλανήτες. ΤΙ αλλο να πω? Αν θέλεις να σου απαντήσω θετικά για να ικανοποιηθείς πες μου το. Θα το κάνω αμέσως στα πλαίσια της Ο.Χ. αγάπης!
    just ask for it!

  274. Ο/Η xarxar λέει:

    1)Έφτιαξε ο θεός και το κακό; Γιατί;

    Αναφέρθηκα με παράδειγμα σε μωρό με αναπηρία. Είναι καλό αυτό; Υποφέρει και το ίδιο και οι γονείς του. Που έφταιξαν; Πως το προκάλεσαν (αφού και καλά δεν υπήρχε!);

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός;

    3)Λες “είναι Θεός “ζώντων” είτε με την έννοια των ζωντανών οργανισμών είτε με την έννοια των υλικών πραγμάτων που υπάρχουν” Κι οι νεκροί δε θα αναστηθούν. Οι ψυχές τους δεν υπάρχουν; Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον, τότε αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Το επιχείρημά σου είναι ο ορισμός του παραλογισμού (όχι μόνο αυτό δηλαδή)

    4)Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησοῦς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για επίπεδο της ψύχωσής ενός δούλου-προβάτου του θεού και του ιερατείου του. Τι λες λοιπόν;

    6)Χωράει άλλη “έξυπνη” ζωή εκτός Γης στο ουράνιο σχέδιό του θεού σου;

    0/6

    κι άλλη μια

    7)Πιστεύεις σε θαύματα, δηλαδή προφανείς παραβιάσεις των φυσικών νόμων που γνωρίζουμε με συντελεστές το θεό ή υποτιθέμενους εκφραστές του (προφήτες, πατέρες, απόστολοι); Π.χ. ανάσταση, άγιο φως κτλ..

  275. Ο/Η cretan? λέει:

    1)
    Όχι
    2)
    Δεν ξέρω
    3)
    Η παντογνωσία είν αι συμβατή με την ελ. βουλ.
    4)
    Είναι παραβολές και δεν εξηγούνται από εμένα σύμφωνα με την Ο.Χ. παράδοση.
    5)
    Γουστάρουμε να είμαστε δούλοι του Θεού. Την βρίσκουμε πολύ. Εσύ με τι τιν βρίσκεις (αν την βρίσκεις με κάτι..)
    6)
    Δεν ξέρω, σαν επιστήμονας δεν έχω στοιχεία υπέρ ή κατά. Η Ο.Χ. πίστη φυσικά δεν το αποκλείει.
    7)
    Ναι φυσικά! ΑΝ έιχες ιδέα λίγο από φυσική, θα καταλάβαινες ότι όλα μπορούν να γίνουν στον κόσμο.

    7-0 λοιπόν? χαρχαρχαρ

  276. Ο/Η xarxar λέει:

    In your dreams…

    1)Τότε ο θεός σου δεν είναι ποιητής των όλων. Άτοπο. Άρα έφτιαξε και το κακό. Γιατί; Δεν είναι πάνσοφος;

    2)Έχει προσωπικότητα ο θεός; Δεν ξέρεις; Όταν ο θεός σου παρουσιάζεται να θυμώνει δεν είναι αυτό έκφραση προσωπικότητας;

    3)Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον; Είτε τα γνωρίζει είτε όχι. Τι εννοεί ότι γνωρίζει το μέλλον τότε, αφού το μέλλον δεν υπάρχει κατά τα λεγόμενά σου; Άλλωστε οι ενέργειες των ζώντων επηρεάζουν και τους ζώντες και τα υλικά στο μέλλον. Πως είναι λοιπόν συμβατή η παντογνωσία με την ελεύθερη βούληση;

    4) Η δεύτερη δεν είπες ότι είναι παραβολή. Είπες ότι είναι μαγκιά, δηλ. μαγκιά ο ρατσισμός αφού ο παντογνώστης Jesus έπρεπε να ξέρει την πίστη της γυναίκας. Γενικά δεν έχεις ιδέα αν είναι παραβολές ή όχι. Παραβολή κάλλιστα μπορεί να είναι και το «αγαπάτε αλλήλους». Για δοκίμασε λοιπόν:

    Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησούς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Έχω τις ίδιες απορίες με τον Tron για αυτά που γουστάρετε. Για πες λοιπόν που διαφωνείς με την πίστη σου; Ή τα δέχεσαι όλα;

    6)Οπότε φαντάζεσαι κάτι τέτοιο
    http://diagoras.wordpress.com/2010/01/12/alien_jesus/
    Πως σου φαίνεται;

    7)Πιστεύεις σε ΟΛΑ τα αποδεκτά από την εκκλησία σου (η οποία αν δεν είναι η εκκλησία της ελλάδας, ποια είναι; αν δεν το θεωρείς προσωπικό δεδομένο) θαύματα; Μάλλον καλύτερ ποια αμφισβητείς και με ποιο κριτήριο;
    Συγκεκριμένα, ποια η γνώμη σου για το άγιο φως;

  277. Ο/Η cretan? λέει:

    1)
    Δεν υπάρχει κακό. Πόσες φορές θα το πω?

    1-0

    2)
    Ά μου δίνεις για πρώτη φορά ορισμό προσωπικότητας! Κάποιος που θυμώνει!
    Η απάντηση είναι όχι φυσικά!

    2-0

    3)
    Σου εξήγησα: οι μελλοντικές πράξεις τη ελ. βουλ δεν υπάρχουν γιατί είναι δημιουργία εκ. του μη-όντος. Ο Θεός είναι ο «αρχηγός» της ολότητας της υπαρκτής φύσης.

    3-0

    4)
    Ναι, δεν είναι. Το θυμόσουν? Λοιπόν αυτό ακριβώς έκανε ο Χριστός! Δοκίμασε την πίστη της γυναίκας την οποία τελικά βοήθησε – όπως και όλους εμάς που μας δοκιμάζει αλλά επιμένουμε να πιστεύουμε!

    5)
    Σου είπα, είμαστε δούλοι του Θεού. Υποτασόμαστε στο θέλημά του. Απορίες για λεπτομέρειες στον .. Αρχιεπίσκοπο.

    5-0

    6)
    Ναι. Δεν θέλω τα παιδιά μου να κάνουν παρέα με παιδιά κάποιων που τους διδάσκουν να μην αγαπούν, να μην βοηθούν, να κάνουν τα πάντα για να επιβιώσουν κτλ κτλ.

    6-0

    7)
    Πολλά «θαύματα» είναι παπαριές (το λένε έτσι ακριβώς οι ίδιοι οι ταγοί της εκκλησίας μας). Το άγιο φως είναι πιθανότητα μια παραδοσιακή τελετή. Προφανώς όμως, υπάρχουν χιλιάδες θαύματα που έχουν γίνει, γίνονται και θα γίνουν..

    Μάλλον ένα από τα μεγαλύτερα είναι πως για 2000 χρόνια, άνθρωποι όχι μόνο πιστεύουν σε ¨παράλογα πράγματα» και δίνουν τη ζωή του για αυτά, κόντρα μάλιστα σε κάθε λογική εξελικτική και επιβιωτική ερμηνεία. Έχεις εξήγηση για την αυτοθυσία? ΑΝ ναι, γιατι δεν το κάνεις εσύ προσωπικά άυριο στην πλατεία Κλαυθμώνος??

    7-0.

    Ι won, l’etat ce moi! Grazie e a presto,

  278. Ο/Η cretan? λέει:

    Διόρθωση στο 6) Απάντησα σε κάτι άλλο. Λάθος μου
    Απαντώ, που είναι το πρόβλημα? Ο Χριστός είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών. Γιατί να μην εμφανιστεί και σαν μικρό πράσινο ανθρωπάκι? Αφού εσύ πιστεύεις σε αυτά, γιατί να σου χαλάσει το χατήρι?
    (Μόλις είδα ένα UFO να περνά από έξω.. ουάου έχετε δίκαιο οι ά-Θεοι – υπάρχουν εξωγήινοι!!)
    7-0 παραμένει!!

  279. Ο/Η xarxar λέει:

    Το όνειρο που έγινε εφιάλτης…

    1)Κι ένα εκατομμύριο να το πεις άμα είναι δεν το στηρίζεις μόνο τον εαυτό σου παραπλανείς.

    Μάλλον δεν επικοινωνείς με την πραγματικότητα. Αφού στον υποτιθέμενο παράδεισο όλα θα είναι καλά, τώρα προφανώς δεν είναι. Υπάρχει και κακό. Και ο κόσμος είναι του θεού σου είναι πάρα πολύ κακοσχεδιασμένος. Που είναι η πανσοφία και η παναγαθότητά του;

    2)Έδωσα μια έκφανση της προσωπικότητας – τα συναισθήματα. Το όχι που απευθύνεται (έχεις ένα θέμα με την εσκεμμένη ασάφεια); Ο θυμός του εκφράζεται σε μόνιμη βάση στην ΠΔ, αλλά και στην ΚΔ. Λοιπόν;
    Έχει προσωπικότητα ο θεός σου;

    3)Εκείνος δεν επιτρέπει σε οτιδήποτε να υπάρξει; Και δεν τα γνωρίζει όλα, παρελθόν, παρόν και μέλλον σαν ενα είναι παρόν; Από κείνον δεν εκπορεύονται όλα; Πως είναι λοιπόν συμβατή η παντογνωσία με την ελεύθερη βούληση; Ή το ένα ισχύει ή το άλλο.

    4) Ο παντογνώστης Jesus έπρεπε να ξέρει την πίστη της γυναίκας. Γιατί να τη μειώσει σαν …χρυσαυγίτης; Για δοκίμασε λοιπόν:

    Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησούς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Άμα δεν ξέρεις σε τι πιστεύεις είσαι για λύπηση. Αλλά που να τολμήσεις να αντιμετωπίσεις τις ανοησίες του δόγματός σου!

    6)Λες «Ναι. Δεν θέλω τα παιδιά μου να κάνουν παρέα με παιδιά κάποιων που τους διδάσκουν να μην αγαπούν, να μην βοηθούν, να κάνουν τα πάντα για να επιβιώσουν κτλ κτλ.»
    Που κολλάει αυτή η απάντηση;;;

    Αν βοηθάει να το συγκεκριμενοποιήσω:
    http://diagoras.files.wordpress.com/2010/01/alien-jesus.jpg?w=286&h=286
    Πως σου φαίνεται;

    7)Λες «Το άγιο φως είναι πιθανότητα μια παραδοσιακή τελετή.», όπερ σημαίνει;
    Ποια θαύματα αμφισβητείς και με ποιο κριτήριο;
    και επίσης λες «Προφανώς όμως, υπάρχουν χιλιάδες θαύματα που έχουν γίνει, γίνονται και θα γίνουν..»
    Για πες μας ένα προσωπικό βίωμα.

    Έχεις την αυταπάτη ότι ο χριστιανισμός είναι η μόνη θρησκεία (ή ιδέα!) που οδήγησε στην αυτοθυσία; Ρώτα και κάνα μουσουλμάνο ή κομμουνιστή…
    Άλλωστε η βλακεία είναι άπειρη, ειδικά σους κολλημένους ή αμόρφωτους θρήσκους.

    0/7 τα συνηθισμένα δηλαδή…

  280. Ο/Η xarxar λέει:

    Ε απάντησες και σε κάτι.

    «Αφού εσύ πιστεύεις σε αυτά, γιατί να σου χαλάσει το χατήρι?» το οποίο διαπίστωσες από που; από το μυαλό σου ως συνήθως

    Τότε που πάει το περίφημο
    «κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση»;

    Μπα, η εμφάνιση εξωγήινου ανεπτυγμένου πολιτισμού (αν ποτέ υπάρξει) θα σημάνει το οριστικό τέλος των κλασικών θρησκειών.

    Πανταχού παρών! Τι μου θύμισες

    http://diagoras.files.wordpress.com/2010/02/omnipresence.jpg?w=500&h=500

  281. Ο/Η xarxar λέει:

    Στην καλύτερη περίπτωση θα πετύχεις 1/7 και δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Αν αποτάξεις το θρήσκευμά σου ανεβάζω τις πιθανότητές σου…

  282. Ο/Η cretan? λέει:

    1) Το ίδιο καλά είναι και εδώ. Οι Ο.Χ. δεν χρειάζεται να πάνε στον Παράδεισο για να είναι καλά. Κακό δεν υπάρχει για μας. Οπότε..

    1-0

    2)
    Όχι, δεν έχει προσωπικότητα που να θυμώνει. Δώσε άλλη έκφανση να σου απαντήσω.

    2-0

    3)
    Κάτι που δεν υπάρχει δεν αφορά τον Θεό. Τον αφορά από την στιγμή που υπάρχει. Προφανώς επιτρέπει στην ελ. βουλ την δικιά σου να κάνει ότι θέλει – ελεύθερα και χωρίς περιορισμούς. Μόλις το κάνεις, το γνωρίζει και έτσι γνωρίζει τα πάντα όσα υπάρχουν..
    Οπότε.

    3-0

    4)
    Φυσικά την ήξερε, αλλα την δοκίμαζε. Όπως εγώ π.χ. ξέρω τι είσαι.. αλλά σε δοκιμάζω!. Και δεν είμαι κάν Άγιος! Για όνομα!!

    4-0

    5)
    Ξέρω σε τι πιστεύω. Η σημαντική λέξη εδώ είναι πιστεύω – δηλ δέχομαι κάτι που εκ πρώτης όψεως μοιάζει μη-λογικό. Άρα..

    5-0

    6)
    Απάντησα σε επόμενο ποστ. Είδα και τα πράσινα ανθρωπάκια σου..
    6-0

    7)
    Το ότι πιστεύω, δεδομένων των γνώσεών μου στην φυσική, είναι θαύμα!
    7-0

    Για την αυτοθυσία, δεν ανέφερα μόνο τον Ο.Χ. αλλά απλά την ύπαρξη Θεού! Μου βάζεις λόγια! Εξήγησέ την εσύ με βάση τις προσωπικές σου αρχέες, και μετά κάντην. Στην μεγάλη Πλατεία! Επίσης χρησιμοποιείς συχνά χαρακτηρισμούς βωμολοχίας (π.χ. βλακεία..). Έχεις χάσει την ψυχραιμία σου και πρέπει να ζητήσεις βοήθεια από τους άλλους ά-Θεους φίλους σου…

  283. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Μπα, η εμφάνιση εξωγήινου ανεπτυγμένου πολιτισμού (αν ποτέ υπάρξει) θα σημάνει το οριστικό τέλος των κλασικών θρησκειών.
    %%
    Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία! Μα σου είπα είδα ένα UFO έξω από το παράθυρο πριν λίγο. Θέλεις να μου πεις ότι αμφισβητείς την ύπαρξη εξωγήινων? Αν ναι, γιατί? Αν όχι γιατί?

    Έχει πλάκα η καταφυγή στο παράλογο για την υποστήριξη επιχειρημάτων. Π.χ. αν η γιαγιά μου έχει παπάρια, θα καταριφθεί η κλασική θεωρία που την θέλει να μην είναι παππούς..

    άντε και σε άλλα τέτοια επιχειρήματα..

  284. Ο/Η xarxar λέει:

    1)Live your myth on earth, then. Να αμαρτάνεις λοιπόν τακτικά. Μπορεί να πάθεις και κάνα ατύχημα με μη αναστρέψιμη αναπηρία – είναι πολύ καλό!

    2)Ο θυμός του εκφράζεται σε μόνιμη βάση στην ΠΔ, αλλά και στην ΚΔ, τι είναι τότε; Πλάκα κάνει πάλι; Ουπς, κι αυτό συναισθηματικό είναι!
    Έχει προσωπικότητα ο θεός σου;

    3)»Κάτι που δεν υπάρχει δεν αφορά τον Θεό.» Τότε να μην τον αφορά και η ζωή μου με όλες αυτές τις ηλίθιες οδηγίες που έδωσε!
    «Μόλις το κάνεις, το γνωρίζει και έτσι γνωρίζει τα πάντα όσα υπάρχουν..»
    Μα άμα μόλις το κάνω το γνωρίζει, θα έπρεπε να το γνωρίζει από πριν, αφού γνωρίζει παρελθόν, παρόν και μέλλον. Άκυρο. Την πάτησες!

    Η μαγκιά είναι να μην το γνωρίζει. Τότε όμως δεν είναι παντογνώστης!
    Πως είναι λοιπόν συμβατή η παντογνωσία με την ελεύθερη βούληση; Ή το ένα ισχύει ή το άλλο.

    4) Καταρχήν αυτή η ερώτηση είναι διπλή κι εσύ απαντάς μόνο τη δεύτερη.

    «Φυσικά την ήξερε, αλλα την δοκίμαζε». Ναι αλλά ήξερε και στη δοκιμασία τι θα απαντήσει. Είναι δηλαδή ένας σαδιστής και πάλι! Και προσβλητικός μάλιστα. Πάμε λοιπόν

    Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησούς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;
    Και μη με δοκιμάζεις πολύ μπορεί να κολλήσεις αθεΐα! Θου κύριε!

    5)»δηλ δέχομαι κάτι που εκ πρώτης όψεως μοιάζει μη-λογικό»
    Συ είπας.
    Και εκ δεύτερης όψεως; Για δες τις ερωτήσεις του Tron…

    6)Το κλασικό επιχείρημα είναι «ο θεός υπάρχει γιατί το λένε οι γραφές που είναι θεόπνευστες»

    Σε περίπτωση alien Jesus που πάει το περίφημο
    “κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση”;

    7)
    «Το ότι πιστεύω, δεδομένων των γνώσεών μου στην φυσική, είναι θαύμα!»
    To λένε κι αλλιώς…

    Λες “Το άγιο φως είναι πιθανότητα μια παραδοσιακή τελετή.”, όπερ σημαίνει;
    Ποια θαύματα αμφισβητείς και με ποιο κριτήριο;
    και επίσης λες “Προφανώς όμως, υπάρχουν χιλιάδες θαύματα που έχουν γίνει, γίνονται και θα γίνουν..”
    Για πες μας ένα προσωπικό βίωμα.

    Όταν απαντήσεις ερώτηση, σφύρα μου

    0/7

  285. Ο/Η xarxar λέει:

    Για να δούμε τι είπες
    «Για την αυτοθυσία, δεν ανέφερα μόνο τον Ο.Χ. αλλά απλά την ύπαρξη Θεού! Μου βάζεις λόγια! Εξήγησέ την εσύ με βάση τις προσωπικές σου αρχέες, και μετά κάντην.»

    «Μάλλον ένα από τα μεγαλύτερα είναι πως για 2000 ΧΡΟΝΙΑ, άνθρωποι όχι μόνο πιστεύουν σε ¨παράλογα πράγματα” και δίνουν τη ζωή του για αυτά, κόντρα μάλιστα σε κάθε λογική εξελικτική και επιβιωτική ερμηνεία.»

    Μίλησες για 2000 χρόνια – είχες κάτι άλλο στο νου σου; Ακόμα και με το εβραϊκό σύστημα δημιουργίας να πας κάπου το’χεις χάσει.
    Άμα η λέξη «βλακεία» είναι βωμολοχία, τότε που ν’ακούσεις τι είπε κι ο Αϊνστάιν. Εσύ πάντως μην τη χρησιμοποιείς γιατί μπορεί να θυμώσει κι ο θεός σου και να φας κάνα αστροπελέκι. Ελπίζω να τη γλιτώσεις μ’αυτό το «π@π@ρι@» που πέταξες! Μπορείς και να προσευχηθείς να το ρίξει σε μένα τον άθεο.*
    Μπα…
    Λες;

    Ωπ, ακόμα εδώ είμαι. Μια χαρά μέρα έχει.

    *το επόμενο τεστ μου θα αφορά την προσευχή…

  286. Ο/Η xarxar λέει:

    Δώσε όμως και καμιά απάντηση, γιατί το πλήθος αυξάνει επικίνδυνα και σε λίγο θα με κόβει το σύστημα για έλεγχο…

  287. Ο/Η cretan? λέει:

    1) Άρα απάντησα! 1-0

    2) Αυτά που διαβάζεις και δεν καταλαβαίνεις στην Π.Δ. και στην Κ.Δ. δεν αφορούν θυμό του Θεού. Αφορούν ανθρώπους που με την ελ. βουλ απομακρύνονται από τον Θεό. Ο Χ.Ο. Θεός, δεν θυμώνει. Απάντησα
    2-0

    3)%%
    ”Κάτι που δεν υπάρχει δεν αφορά τον Θεό.” Τότε να μην τον αφορά και η ζωή μου με όλες αυτές τις ηλίθιες οδηγίες που έδωσε!%%
    .. αν δεν υπάρχει η ζωή σου δεν θα τον αφορά, ούτε στο ελάχιστο.. Είσαι ο μόνος ζωντανός άνθωπος του οποίου η ζωή δεν υπάρχει! Είναι όπως λέει και Λαζόπουλος.. «αυτός ο φραπές.. δεν υπάρχει!!»‘
    χαρχαρ και 3-0

    4)
    Φυσικά για το πρώτο κομμάτι είπα ότι είναι παραβολή. Έχεις αντίρρηση?
    7/2-0
    Το δέυτερο κομμάτι το απάντησα; ο Θεός δοκιμάζει την πίστη μας και στο τέλος μας σώζει!

    4-0

    5)%%”δηλ δέχομαι κάτι που εκ πρώτης όψεως μοιάζει μη-λογικό”
    Συ είπας.(ΝΑΙ)
    %%
    Και εκ δεύτερης όψεως; Για δες τις ερωτήσεις του Tron…
    %%
    άρα απάντησα..
    5-0

    6)%%
    Το κλασικό επιχείρημα είναι “ο θεός υπάρχει γιατί το λένε οι γραφές που είναι θεόπνευστες”

    Σε περίπτωση alien Jesus που πάει το περίφημο
    “κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση”;
    %%

    … άρα και εδώ απάντησα μιας και δεν υπάρχει αντεπιχείρημα παρά ειρωνία..

    6-0

    7) Η ερώτηση ήταν αν πιστεύω στα θαύματα. Η απάντηση είναι ναι.
    7-0.

    Τι σχέση έχει η αυτοθυσία, τα 2000 χρόνια και η βλακεία?? Η αυτοθυσία είναι συνέπεια της πίστης. Τα 2000 χρόνια αφορούν το θαύμα της πίστης στον Ο.Χ. Τι συμπέρασμα έβγαλες από αυτά?

    Για τον Αινστάιν δεν επιτρέπεται να μιλήσεις αν δεν ξέρεις κάν τι έκανε στη ζωή του (π.χ. τι είναι η γενική θεωρία της σχετικότητας?) Θέλεις να .. βγάλουμε και να … μετρήσουμε τις … γνώσεις μας πάνω σε αυτήν? Εδώ και τώρα. Άρα, μόκο.
    Βρες κάποιον άλλον να κάνεις quote. δεν έχω πρόβλημα να με αποκαλέσει βλάκα ο dawkins.. τιμή μου!!

  288. Ο/Η xarxar λέει:

    1)Το παραλήρημα τρέλας δεν εκλαμβάνεται ως απάντηση. Sorry.
    O θεός σου δεν είναι πανάγαθος λοιπόν; Και γιατί έφτιαξε το κακό;

    2)»Αυτά που διαβάζεις και δεν καταλαβαίνεις στην Π.Δ. και στην Κ.Δ. δεν αφορούν θυμό του Θεού. Αφορούν ανθρώπους που με την ελ. βουλ απομακρύνονται από τον Θεό. Ο Χ.Ο. Θεός, δεν θυμώνει.»

    Όπως απομακρύνθηκε και το ανάπηρο μωρό, ε; Να αρχίσω να φέρνω τα χωρία; Άμα ο αστραπιαίος θάνατος εκ θεού κλπ. δεν είναι αντίδραση κακίας και θυμού τότε τι είναι;
    Αλήθεια προσφέρεις λατρεία στο θεό σου; Προσκυνάς κτλ.;
    Έχει προσωπικότητα ο θεός σου;

    3) «Είσαι ο μόνος ζωντανός άνθωπος του οποίου η ζωή δεν υπάρχει»
    Εσύ έχεις ξεφύγει τελείως. Τελικά το ΧΟλίκι σου δεν είναι το πιο σοβαρό σου πρόβλημα.
    Πως είναι λοιπόν συμβατή η παντογνωσία με την ελεύθερη βούληση; Ή το ένα ισχύει ή το άλλο.

    4)»Φυσικά για το πρώτο κομμάτι είπα ότι είναι παραβολή. Έχεις αντίρρηση?»
    Καλά είσαι αλλού έτσι;

    «Το δέυτερο κομμάτι το απάντησα; ο Θεός δοκιμάζει την πίστη μας και στο τέλος μας σώζει!»
    Αφού το ξέρει! Hello, είναι παντογνώστης άρα ξέρει αν θα λυγίσει και στη δοκιμασία.

    Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησούς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;

    5)Κρίμα που η ερώτηση ήταν αυτή:
    Για δες τις ερωτήσεις του Tron…
    Και φυσικά δεν απάντησες.

    6)Σε περίπτωση alien Jesus που πάει το περίφημο
    “κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση”;
    Δεν απάντησες.
    7)η ερώτηση ήταν:
    Λες “Το άγιο φως είναι πιθανότητα μια παραδοσιακή τελετή.”, όπερ σημαίνει;
    «Ποια θαύματα αμφισβητείς και με ποιο κριτήριο;
    και επίσης λες “Προφανώς όμως, υπάρχουν χιλιάδες θαύματα που έχουν γίνει, γίνονται και θα γίνουν..”
    Για πες μας ένα προσωπικό βίωμα.»
    Σου είπα οι ερωτήσεις δεν είναι συνέχεια οι ίδιες. Απαντήσεις δεν έχεις.
    Λες
    «Τι σχέση έχει η αυτοθυσία, τα 2000 χρόνια και η βλακεία?? Η αυτοθυσία είναι συνέπεια της πίστης. Τα 2000 χρόνια αφορούν το θαύμα της πίστης στον Ο.Χ. Τι συμπέρασμα έβγαλες από αυτά?»
    Εκτός από από το προφανές (αυτοθυσία χριστιανισμού=2000 χρόνια βλακείας), είπες
    «“Για την αυτοθυσία, δεν ανέφερα μόνο τον Ο.Χ. αλλά απλά την ύπαρξη Θεού! Μου βάζεις λόγια!»
    ενώ πριν είχες ξεκάθαρα αναφερθεί σε 2000 χρόνια παράλογης πίστης. Σου βάζω λόγια, ε;

    0/7 πάλι; Έλεος…

  289. Ο/Η xarxar λέει:

    Χαχα καλό αυτό το κόλλημα που έχεις φάει με τη φυσική. Άλλο ένα αυθαίρετο συμπέρασμά σου είναι ότι δεν ξέρω φυσική. Κι εσύ που λες ότι ξέρεις βλέπω πως τη χρησιμοποιείς…

    «Για τον Αινστάιν δεν επιτρέπεται να μιλήσεις αν δεν ξέρεις κάν τι έκανε στη ζωή του (π.χ. τι είναι η γενική θεωρία της σχετικότητας?)»

    Αχ μη μου το απαγορεύεις, σε παρακαλώ! Δεν ξέρω τι να κάνω. Τελικά δε χρειάζεται να κάνω τίποτα για να αυτοεξευτελίζεσαι…

  290. Ο/Η xarxar λέει:

    Πάρε και
    8) Τι γνώμη έχεις για την προσευχή; (αναβαθμίσιμη ερώτηση)

    Ολες οι ερωτήσεις είναι παγίδες.
    Είτε τις απαντάς και γελάμε.
    Είτε δεν τις απαντάς και πάλι γελάμε.

  291. Ο/Η cretan? λέει:

    1) Το κακό δεν υπάρχει για τους Ο.Χ. Άρα
    1-0

    2)Ο Θεός δεν θυμώνει. Φέρε μου χωρία να τα .. φάω. Γουστάρω τα .. χωρία σου (τα οποία δεν καταλαβαίνεις αλλά ηδονίζεσαι να τα κάνεις copy/paste
    Μέχρι τότε.
    2-0

    3)Αφού μου γράφεις
    %%
    ”Κάτι που δεν υπάρχει δεν αφορά τον Θεό.” Τότε να μην τον αφορά και η ζωή μου με όλες αυτές τις ηλίθιες οδηγίες που έδωσε!%%
    τι θέλεις να συμπεράνω! Συμπεραίνω ότι η ζωή σου δεν υπάρχει!
    3-0

    4)λες
    “Το δέυτερο κομμάτι το απάντησα; ο Θεός δοκιμάζει την πίστη μας και στο τέλος μας σώζει!”
    Αφού το ξέρει! Hello, είναι παντογνώστης άρα ξέρει αν θα λυγίσει και στη δοκιμασία.%%

    .. απαντώ.. hello hello! Στην 1) δεν λέω τόσο καιρό ότι οι πράξεις της ελ΄. βουλ. δεν υπάρχουν? Άρα, ο Θεός σε δοκιμάζει, και είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι θες. hello, hello ξανά..

    4-0
    5)
    Είδα τις ερωτήσεις του Tron. Απάντησα για την μετουσίωση. Αυτό φτάνει. Τα άλλα είναι απλοϊκά.
    5-0

    6)Γιατί όχι? Αν υπάρχουν τα πράσινα ανθρωπάκια σου, ο Χριστός θα κάνει την καρδιά του πέτρα και θα γίνει πράσινο ανθρωπάκι να τους σώσει. ΤΙ έγινε, έχεις πρόβλημα με τον Χριστούλη ή με τα πράσινα ανθρωπάκια. Άρα
    6-0

    7) Σου είπα πιστεύω στα θαύματα. Το ότι στη φύση υπάρχουν κρυφές διαστάσεις το ξέρεις φαντάζομαι( μάλλον σε υπερεκτιμώ αλλά είμαι καλός άνθρωπος..) Άρα, ακόμη και η φυσική μπορεί άνετα να δικαιολογήσει ότι θαύμα θες.
    7-0

    Για τον Αινσταίν τα είπαμε. Έχω κόλλημα ρε παιδί μου με την φυσική. Αν είσαι άσχετος τι να μας πεις. βρέστε τον καλύτερό σας να μου πάει κόντρα σε επιστημονικά επισχειρήματα – έχω βαρεθεί να παίζω με τα τσικό της α-Θεϊας. Φέρτε μου τον dawkins, οέο!

  292. Ο/Η cretan? λέει:

    ά, δεν θέλω παγίδες. Φέρτε μου έναν με Διδακτορικό στην Φυσική να μετρηθούμε. Με τα δεύτερα δεν έχει πλάκα πλέον! Με επιχειρήματα σαν τα παραπάνω «π.χ. λέω ότι τον Θεό τον αφορά ό,τι υπάρχει και εσύ απαντάς να μην τον αφορά η ζωή σου..» είναι σαν να παίζω με την Γ-εθνική. Σαν να ληστεύω εκκλησία (θου Κύριε…) ¨-)

  293. Ο/Η xarxar λέει:

    1)Κρίμα που οι ορθόδοξοι ζουν στο δικό τους κόσμο. Άσε που δεν ξέρω κανέναν άλλο ΧΟ που πιστεύει αυτές τις γελοιότητες (πιστεύει άλλες θα μου πεις).

    Γιατί λοιπόν δεν απαντάς πόσο καλή είναι η αναπηρία για ένα μωρό; Για εξήγησέ το στους γονείς του.
    Να ανασκευάσω για να ζήσεις την ουτοπία σου: γιατί ο κόσμος είναι τόσο κακοφτιαγμένος;
    2)Πρέπει να το αποδείξεις κιόλας.
    Άμα ο αστραπιαίος θάνατος εκ θεού κλπ. δεν είναι αντίδραση κακίας και θυμού τότε τι είναι;
    Αλήθεια προσφέρεις λατρεία στο θεό σου; Προσκυνάς κτλ.;
    Έχει προσωπικότητα ο θεός σου;
    3)Με το δικό παραλογισμό όλα επιτρέπονται…
    Πως είναι λοιπόν συμβατή η παντογνωσία με την ελεύθερη βούληση; Ή το ένα ισχύει ή το άλλο.
    4)άρα ο θεός σου δεν είναι παντογνώστης;
    Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησούς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;
    5)Μα και γι’αυτό μάσησες. Είπες δεν είναι χημική μετουσίωση. Τι είναι τότε;
    Για δες και τις υπόλοιπες ερωτήσεις του Tron…
    6)Δε πάει να είναι κίτρινα με 10 χέρια. Πόσο θα μοιάζει μετά με τον άνθρωπο είναι το θέμα. Αναρωτιέμαι, στους άλλους κόσμους υπήρχε αμαρτία και κατέβηκε ο υιός του …εξωγήινου και και σταυρώθηκε για να τους ζώσει;
    7)η ερώτηση ήταν:
    Λες “Το άγιο φως είναι πιθανότητα μια παραδοσιακή τελετή.”, όπερ σημαίνει;
    “Ποια θαύματα αμφισβητείς και με ποιο κριτήριο;
    και επίσης λες “Προφανώς όμως, υπάρχουν χιλιάδες θαύματα που έχουν γίνει, γίνονται και θα γίνουν..”
    Για πες μας ένα προσωπικό βίωμα.”
    και δεν απάντησες βέβαια.

    0/7 φυσικά

  294. Ο/Η xarxar λέει:

    Αν χρησιμοποιούσες τη φυσική καλά θα ήταν. Αλλά μάλλον την ξέρεις τόσο καλά όσο και το δόγμα σου…

    Ώπα ρε τεράστιε! Μη με συγκλονίζεις έτσι.

    Φανατικός πιστός με υποψία γνώσεων φυσικής αναζητεί άθεο άτομο με Ph.D. για συζήτηση πάνω στον παραλογισμό του ΧΟ δόγματος.

    Κόλλημά σου, πρόβλημά σου…

  295. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    Cretan, αυτό για το «πατριωτικά» είναι κομπλιμάν για τον χαρχαρ. Αλλοι στην θέση του θα είχαν σηκώσει τα χέρια ψηλά.
    Εχω την υποψία ότι δεν θα βγάλετε άκρη. Λυπηθείτε ταα πληκτρολόγιά σας. (αν και οι δύο κάνετε μπόλικο copy/paste 🙂

  296. Ο/Η xarxar λέει:

    Η συζήτηση δε θα είναι σοβαρή γιατί ο πιστός δεν ξέρει ούτε από λογική ούτε από θρησκεία…

  297. Ο/Η cretan? λέει:

    1) Δεν ξέρεις κανέναν Ο.Χ. που πιστεύει ότι δεν υπάρχει το κακό? Να σου δώσω το τηλ. του Αρχιεπισκόπου. Μάλλον από το τι πίστευες εσύ όταν ήσουν στις αδελφότητες, βγάζεις συμπέρασμα. Μα σας βασάνιζαν εκεί? Μάλλον! Δεν είναι καλή πρακτική όταν μας βάζουν γκόλ να μετακινούμε τα goalposts! Άρα, το γκολ είναι κανονικό..
    1-0

    2)Μπορεί να έφαγε πολύ αρνί και να έσκασε ο τύπος! Μπορεί να διάλεξε με την ελ. βουλ να φύγει από τον Θεό, να νοιώσει την μοναξιά και τον μηδενισμό τησ α-Θείας, και ο Θεός να του έκανε την χάρη. Πρόσεξε λοιπόν, και το πολύ αρνί και το τι εύχεσαι?

    2-0

    3) Σου το εξήγησα, δεν το καταλαβαίνεις. Τι να κάνω. Γιαυτό θέλω κάποιον με PhD στην φυσικ΄΄η και όχι τα δέυτερα.

    3-0

    4) Σου είπα γνωρίζει τα πάντα που υπάρχουν – ο ορισμός του παντογνώστη. Τα άλλα (παραβολή και δοκιμασία) τα είπαμε..

    4-0.

    5) Δεν είναι χημική μετουσίωση. Εξάλλου, ο Ο.Χ. Θεός είναι μέσα σε όλα τα πράγματα που υπάρχουν (τι είπαμε παραπάνω..το εμπέδωσες..). Γιαυτό και τον Ο.Χ. Θεό τον βρίσκεις απλά. Κοιτάς και νιώθεις τον υλικό κόσμο γύρω σου. Τόσο απλά, έτσι ώστε να κρύβεται ολόκληρο το σώμα του και το αίμα του σε μια κουταλιά κρασί και ψωμί. Απλά και κατανοητά για τους βλάκες σαν και εμάς (με PhD βέβαια!!)

    5-0

    6) Είναι κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν κάθε ζωντανού όντος αντίστοιχο του ανθρώπου. Προφανώς, δεν ισχύει το ίδιο για τους φίλους σας τα ζώα..

    6-0

    7“Το άγιο φως είναι πιθανότητα μια παραδοσιακή τελετή.”
    Θές εξήγηση για την παραπάνω φράση? ΟΚ. Θα το κάνω με μια συμφωνία. Απάντησε τι θα έλεγες στην κοπέλα με το 5-μηνο ανάπηρο παιδί και τα 9 άλλα παιδιά. Να το σκοτώσει ή όχι και γιατί με βάση την εξελικτική διαδικασία και την ανάγκη για επιβίωση – τώρα που της έκοψαν 30% του μισθού της. Απάντησε και θα απαντήσω.

    άρα παραμένει το 7-0 μέχρι νεοτέρας..

    .. φέρτε μου τον dawkins .. πάρτε πίσω τα τσικό..

  298. Ο/Η cretan? λέει:

    Comte, περίμενα περισσότερη αριστοκρατική ευγένεια από μέρος σου, όπως αφήνει να εννοηθεί το παρατσούκλι σου.
    Δεν νομίζω να βρεις έστω και ένα προσβλητικό σχόλιο για τους συνομιλητές μου (π.χ βλάκες, γελοίοι,..) Ελπίζω να μην συμμερίζεσαι τέτοιες συμπεριφορές. Αν όχι θα ήθελα να το ξέρω παρακαλώ.

    Για των την λογική επιχειρημάτων, περιμένω και από εσάς υποστήριξη. Δεν γίνεται π.χ. να ρωτά ο χαρχαρ «έφτιαξε ο Θεός το κακό» να του απαντώ «για τον Ο.Χ. δεν υπάρχει κακό, γιατί ότι φτιάχνει ο Θεός είναι καλό», και να επιμένει. Για εμας τους Ο.Χ. αυτό είναι ο ρισμός. Δεν καταλαβαίνω τι λογικό νόημα έχει να μην δέχεσαι τον ορισμό του άλλου?

    Παρακαλώ, πάρε θέση!

  299. Ο/Η xarxar λέει:

    Δεν έχω περάσει από φανατική φάση ορθοδοξίας – για να τα λες όμως κάτι θα ξέρεις…
    1)Γιατί δεν απαντάς πόσο καλή είναι η αναπηρία για ένα μωρό; Για εξήγησέ το στους γονείς του.
    Γιατί ο κόσμος είναι τόσο κακοφτιαγμένος;
    2)Άμα ο ΑΣΤΡΑΠΙΑΙΟΣ θάνατος εκ θεού κλπ. δεν είναι αντίδραση κακίας και θυμού τότε τι είναι;
    Αλήθεια προσφέρεις λατρεία στο θεό σου; Προσκυνάς κτλ.;
    Έχει προσωπικότητα ο θεός σου;
    3)Πως είναι λοιπόν συμβατή η παντογνωσία με την ελεύθερη βούληση; Ή το ένα ισχύει ή το άλλο.
    4)Άρα ο θεός σου δεν είναι παντογνώστης. Γιατί ο παντογώστης ξέρει όσα υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρξουν…
    Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says… αλλά και

    Μάρκ., ζ΄ 26-27:
    «Η δε γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει· και ηρώτα αυτόν ίνα το δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατρός αυτής. Ο δε Ιησούς είπεν αυτή· άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα· ου γαρ εστι καλόν λαβείν τον άρτον των τέκνων και τοις κυναρίοις βαλείν».
    Τι εννοεί;
    5)Αφού είναι ήδη μέσα σε όλα προς τι η μετουσίωση;
    Για δες και τις υπόλοιπες ερωτήσεις του Tron…
    6)»Είναι κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν κάθε ζωντανού όντος αντίστοιχο του ανθρώπου. Προφανώς, δεν ισχύει το ίδιο για τους φίλους σας τα ζώα.. »

    ώπα, ώπα τώρα βλέπω θεολογία στην πράξη! Καλύτερα να μην τα πεις αυτά στον πνευματικό. Μάλλον θα πρέπει να εξομολογηθείς μετά.
    Ειδικά δε το «κάθε ζωντανού όντος αντίστοιχο του ανθρώπου» στέκει στο βάραθρο της επιστημοσύνης…
    7)η ερώτηση ήταν:
    Λες “Το άγιο φως είναι πιθανότητα μια παραδοσιακή τελετή.”, όπερ σημαίνει;
    “Ποια θαύματα αμφισβητείς και με ποιο κριτήριο;
    και επίσης λες “Προφανώς όμως, υπάρχουν χιλιάδες θαύματα που έχουν γίνει, γίνονται και θα γίνουν..”
    Για πες μας ένα προσωπικό βίωμα.”
    και δεν απάντησες βέβαια.

    0/7 φυσικά (άσε που και να απαντούσες σε όλα 7/7 θα ήταν αλλά τόσα ξέρεις…)

  300. Ο/Η xarxar λέει:

    Για την προσευχή δεν απάντησες. Συγγνώμη αν διακόπτω με αυτό το σχόλιο.

  301. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Άμα ο ΑΣΤΡΑΠΙΑΙΟΣ θάνατος εκ θεού..
    %%
    δέχεσαι τον Θεό λοιπόν? Σου απάντησα: είναι είτε κατανάλωση πολύ αρνιού, είτε εκπλήρωση έντονης επιθυμίας του παθόντος.

    %%
    ώπα, ώπα τώρα βλέπω θεολογία στην πράξη! Καλύτερα να μην τα πεις αυτά στον πνευματικό. Μάλλον θα πρέπει να εξομολογηθείς μετά.
    Ειδικά δε το “κάθε ζωντανού όντος αντίστοιχο του ανθρώπου” στέκει στο βάραθρο της επιστημοσύνης…
    %%
    Τι εννοεί ο ποιητής? α) είσαι ο πνευματικός μου και με αφορίζεις? β) ποιό είναι το πρόβλημα στον πλανήτη με μεθάνιο να έχει πλάσει ο Θεός ένα ζωντανό ον κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν του, το οποίο να έχει πνευμόνια σαν εξαεριστήρες. Βλέπεις λογικό χάσμα στην σκέψη? Πάλι ο Θεός το έπλασε, πάλι ο Θεός θα το σώσει…

    .. ααα.. εννοείς ότι θα έλεγα ότι τα μόνα όντα που ξέρουμε «αντίστοιχα του ανθρώπου» είναι οι άνθρωποι.. Διαφωνείς? Τότε επιχειρηματιλόγησε υπέρ της ύπαρξης πράσινων ανθρπακίων. Αν συμφνείς, τι συζητάμε. Έτσι και αλλιώς, και στις δύο περιπτώσεις κερδίζω το επιχείρημα..

    Αν είναι για να παραδεχτείς το λογικό του επιχειρήματος (και όχι το λογικοός της πίστης όπως διαστρεβλώνεις κατά καιρούς..) να χρειάζομαι μέρες, τότε θα πρέπει να με πληρώνεται!. 100 Ευρώ το επιχειρημα..

  302. Ο/Η cretan? λέει:

    Προσευχή, λατρεία, προσκύνημα .. τι πρόβλημα έχεις με αυτές τις πολύ ανθρώπινες πράξεις? Αρνήσαι την φύση σου? Δεν καταλαβαίνω, μήπως είσαι απλά ένα advanced νευρωνικό δίκτυο? Μήπως θέλεις να γίνεις ένα τέτοιο???

  303. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    @κρεταν
    Παρακαλώ, πάρε θέση!

    Δυστυχώς κρέταν, το «πακέτο» που προτείνει το μαγαζί σου μπάζει από παντού. Λυπάμαι που δεν θα μπορέσω να σε βοηθήσω. Δεν θα μπορέσεις ποτέ να δεις το παράλογο του χριστιανισμού. Και αυτό γιατί η αίσθηση ότι «θα κάνεις αμαρτία/θα έχεις υποκύψει στον πειρασμό του σατανά» αν προσπαθήσεις να δεις «από έξω» με κριτικό μάτι τον χριστιανισμό, δεν σε αφήνει να το κάνεις. Για να το μπορέσεις, θέλει υπέρβαση.
    Καταφανώς ο παπάς της ενορίας τα μασάει από την μητέρα μου, αλλά μόλις πάω να της πω «ο παπάς στα τρώει», δεν με αφήνει να συνεχίσω λέγοντας «Μην λες κουβέντα, είναι ο σατανάς που σε βάζει σε πειρασμό να σκεφτείς έτσι». Τι να σκεφτώ; το βλέπω! Αλλά ο παπάς είναι «Don’t touch» για αυτήν.
    Ετσι και εσύ δεν μπορείς να κρίνεις αντικειμενικά τίποτα. Δεν υπάρχουν οι δυνάμεις μέσα σου να ξεκολλήσεις από την λάσπη του θρησκευόμενου. Εγώ το έχω καταφέρει, και αισθάνομαι ευτυχής από τότε. Δεν φοβάμαι πιά τον θάνατο όπως πριν, σε αντίθεση με την μητέρα μου η οποία για αυτή την γαμημένη «απολογία επί του φοβερού βήματος» έχει πέσει σε κατάθλιψη και δεν ευχαριστιέται τα στερνά της.
    Να το χαίρεσαι το μαγαζί σου που καταστρέφει ανθρώπινες ψυχές…

  304. Ο/Η cretan? λέει:

    1)Το λέω για τελευταία φορά: Αυτό που εσύ ορίζεις κακό, εμείς το λέμε «δοκιμασία», «πειρασμό» και άλλα επίθετα. Είτε είναι μικρός πειρασμός (π.χ. να μου κόψουν τα λεφτά να μην έχω να τρώω το φιλέτο με το οποίο μεγάλωσ) είτε είναι μεγαλύτερος – κάτι που εσύ φαντάζεσαι εύκολα για να δυναμώσεις τα «επιχειρήματά σου». Όλα στη ζωή είναι περαστικά, και ο μεγαλύτερος πειρασμός δεν είναι τίποτα μπροστά στην απολυτότητα του θανάτου που θα έρθει για τον καθέναν μας.

    Εμείς λοιπόν οι Ο.Χ. λύσαμε το ποιό σημαντικό πρόβλημα. Χριστός Ανέστη. ¨ολα τα άλλα λοιπόν, είνα peanuts μπροστά του, και γιαυτό τα λέμε πειρασμούς, δοκιμασίες κτλ..

    Στην πράξη, επειδή κανένας μας (και ο ίδιος ο Πατριάρχης) δεν είναι 100% σίγουροι για την πίστη μας στο Χριστός Ανέστη, στην πράξη λοιπόν είναι πολύ δύσκολο να μην βλέπει ο κάθενας μας ακόμη κα τις μικρές δοκιμασίες σαν «κακό». Έτσι μπορεί να αναρωτιέται «γιατί έπλασε ο Θεός το κακό??». Λογική και ανθρώπινη ερώτηση. Συμπάσχω μαζί σου πληγωμένε από το κακό στον κόσμο φίλε χαρχαρ..

    Σου είπα όμως τον θεολογικό Ο.Χ. τρόπο αντιμετώπισής του. Τώρα λοιπόν, νηστεία και προσευχή από δω και πέρα έτσι??

  305. Ο/Η cretan? λέει:

    Comte,

    είδες που γίνονται θαύματα, και μόλις αποφάσισα να γράψω κάτι παραπάνω για το ¨κακό στον κόσμο» είδα το e-mail σου?

    Παρατήρησες που έγραψα: Χριστός Ανέστη? Δεν υπάρχει φόβος θανάτου για τους Ο.Χ. ανεξάρτητα από το τι λέει ο παπάς της ενορίας της μητέρας σου.

    Τωρα εσύ πως ξεπερνάς τον φόβο θανάτου σου ξέροντας (ή μάλλον πιστεύοντας) ότι ούτε την μάνα σου θα ξαναδείς, ούτε τα παιδιά σου, ούτε έχει νόημα να γίνεσαι καλύτερος (με την έννοια να ψάχνεις τα υπερβατικά και όχι τα εφήμερα πράγματα), θέλω να μου το εξηγήσεις.

    Αν λοιπόν στεναχωριέσαι ότι κάποιος δικός σου «δεν χαίρεται τα γεράματά του ή την ζωή..» τότε δώστου ναρκωτικά, ταισέ τον πολύ κάθε μέρα, δέιχνε του και τα θεάματα που θέλει και αστον να «φύγει χαρούμενος». Μπορεί να αισθανθείς καλύτερα έτσι!

    Αν ψάχνεις λογική στη ζωή, good luck. Πες μου όταν την βρεις..

  306. Ο/Η cretan? λέει:

    .. αν και κατά βάθος, σε βλέπω για περισσότερο Ο.Χ. από ότι φαντάζεσαι. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
    Εγώ απλά την «λογική» σου άποψη για μια μικρή ανταλλαγή ενός απλού μικρού επιχειρήματος με τον χαρχαρ σου ζήτησα..

  307. Ο/Η xarxar λέει:

    1)»Αυτό που εσύ ορίζεις κακό, εμείς το λέμε “δοκιμασία”, “πειρασμό” και άλλα επίθετα. »
    Πες το όπως θες, κακό παραμένει

    «Εμείς λοιπόν οι Ο.Χ. λύσαμε το ποιό σημαντικό πρόβλημα. Χριστός Ανέστη.»
    Το εφηύρατε πρώτα και μετά το «λύσατε»

    «Σου είπα όμως τον θεολογικό Ο.Χ. τρόπο αντιμετώπισής του»
    Μόνο που δε ζήτησα την αντιμετώπιση του κακού. Έτσι κι αλλιώς κι απ’αυτή μάυρα μεσάνυχτα έχετε. Γιατί ο «πανάγαθος» θεός σας έφτιαξε το κακό είναι το θέμα.

  308. Ο/Η xarxar λέει:

    «Δεν νομίζω να βρεις έστω και ένα προσβλητικό σχόλιο για τους συνομιλητές μου»

    Μην ορκίζεσαι κιόλας γιατί δεν κάνει – το είπε ο θεός σου. Άσε που θα σου θυμίσω το «μουστάκι» και την ανήθικη ζωή – by default – των άθεων που μας φόρτωσες.

  309. Ο/Η xarxar λέει:

    «Δεν καταλαβαίνω τι λογικό νόημα έχει να μην δέχεσαι τον ορισμό του άλλου? »

    Αν ο ορισμός είναι …ουρανοκατέβατος δεν βγάζει νόημα οπότε απορρίπτεται αυτόματα.

  310. Ο/Η xarxar λέει:

    «.. ααα.. εννοείς ότι θα έλεγα ότι τα μόνα όντα που ξέρουμε “αντίστοιχα του ανθρώπου” είναι οι άνθρωποι.. Διαφωνείς?»

    Στους χιμπατζήδες αναφερόμουν και στον κοινό μας πρόγονο…

  311. Ο/Η xarxar λέει:

    «Προσευχή, λατρεία, προσκύνημα .. τι πρόβλημα έχεις με αυτές τις πολύ ανθρώπινες πράξεις?»

    Είναι ενδεικτικό της συμπεριφοράς σας. Εσύ το κάνεις; Αυτό δεν το απάντησες.

  312. Ο/Η xarxar λέει:

    «Παρατήρησες που έγραψα: Χριστός Ανέστη? Δεν υπάρχει φόβος θανάτου για τους Ο.Χ. ανεξάρτητα από το τι λέει ο παπάς της ενορίας της μητέρας σου.»

    Γι’αυτό και ο Χριστόδουλος που λέγαμε…

  313. Ο/Η xarxar λέει:

    «Είτε είναι μικρός πειρασμός (π.χ. να μου κόψουν τα λεφτά να μην έχω να τρώω το φιλέτο με το οποίο μεγάλωσ) είτε είναι μεγαλύτερος – κάτι που εσύ φαντάζεσαι εύκολα για να δυναμώσεις τα “επιχειρήματά σου”. »

    Α είσαι αδιόρθωτος…
    Καλύτερα πες τα στο S.Hawking αυτά που δεν ξέρω αν μεγάλωσε με φιλέτα αλλά είχε μάθει να κουνάει το σώμα του και να μιλάει. Κοίτα τι του έκανε η απομάκρυνση από το θεό. Άσε το βρέφος με λευχαιμία. Το σεισμό ή το τσουνάμι καθαρίζει 200.000 άτομα.

  314. Ο/Η xarxar λέει:

    BTW CdT και γω το παλεύω με τη μάνα μου, αλλά μάλλον είμαι σε καλό δρόμο. Πρόσφατα (κοντά στο Πάσχα) με ρώτησε «Μήπως να αρχίσω να μην πιστεύω κι εγώ; Στην εκκλησία να πηγαίνω;» Έμεινα άναυδος, αλλά το περίεργο είναι ότι το εννοούσε. Μην εγκαταλείπεις λοιπόν.

  315. Ο/Η emilofcrete λέει:

    Απορία:

    Αν αύριο (άντε, μεθαύριο) δεν υπήρχε ούτε ένας που να πιστεύει, ο Θεός θα έβγαινε -αυτεπάγγελτα- στη σύνταξη;

    Θα γινόταν κηπουρός σ’ ένα κοραλλένιο κήπο στο βυθό;

    ???

  316. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Αν ο ορισμός είναι …ουρανοκατέβατος δεν βγάζει νόημα οπότε απορρίπτεται αυτόματα.
    %%
    άντε να βρούμε βάση κοινής λογικής να συνεχίσουμε τη συζήτηση…

    Ο άλλος ο EmilofCrete μιλάει για κοραλλένιους κήπους…

    Μόνο ο Comte είναι σοβαρός τελικά – και αυτό μάλλον το οφείλει στην μητέρα του. Κράτα γερά μάνα του Comte!

  317. Ο/Η xarxar λέει:

    Κι ένα εξαιρετικό άρθρο (σε μετάφραση)

    http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2010/05/06/greta-christina-answers-theologians/

  318. Ο/Η cretan? λέει:

    ΤΙ δουλειά καϋμένε xarxar. Εννοείς να ¨απολογούμαι» σαν Ο.Χ. επειδή δεν δέχεσαι κάν τους ορισμούς μας. Να λέω «το κακό δεν υπάρχει» και εσύ να απαντάς «τι είναι αυτό που συνέβει στον hawkins», να σου απαντώ «πειρασμός και δοκιμασία» και εσύ να λες «όχι! Εϊναι κακό!».
    Τι άκρη να βγάλουμε!

    Για τις άλλες ερωτήσεις δηλ για ελ. βουλ. (συμβατή με τον Θεό) για προσωπικότητα (δεν δίνεις ορισμό, αλλά έστω και έτσι σου απαντώ ότι ο Ο.Χ. Θεός δεν θυμώνει) για την μετουσίωση (σου απάντησα τι εννούμε μετουσίωση δηλ. ποιός είναι ο ορισμός μας και εσύ πάλι δεν το δέχεσαι υιοθετόντας τον χημικό ορισμό – λες και ήξεραν χημεία οι Πατέρες τη Εκκλησίας), για τις παραβολές (σου λέω ότι οι Ο.Χ. δεν τις κρίνουν στο πόδι – εσύ επιμένεις σε λογικοφανή εξήγηση). Τέλος σου ζήτησα ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΠΡΑΓΜΑ δηλ να συμβουλέψεις την κοπέλα με το 5-μηνο παιδάκι και τα 10 άλλα παιδιά τι να κάνει με βάση το α-Θεϊκό μανιφέστο και το έκανες χαρχάρα!
    Στο τέλος καταφεύγεις στο παράλογο (επιχειρήματα του στυλ: αν η γιαγιά μου είχε παπάρια θα ήταν παππούς, ή τα ανάλογα με τον Χριστό).

    Καταλαβαίνεις ότι έχεις χάσει την προτοβουλία του «αιφνιδιασμού», και τα επιχειρήματα πλέον δε στέκονται σε έναν ευρύτερο κύκλο – πέρα από τα αυτο-ικανοποιούμενα α-Θεϊστικά blogs.

    Εγώ μένω στην ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ που έχει να κάνει με τις προσωπικές σας ζωές. Βλέπω την πίκρα και την απογοήτευση από την Εκκλησία και κάποιους εκπρωσώπους της να έχει μετατραπεί σε αντι-Σταυροφορική μισαλλοδοξία. Δεν σας κατηγόρησα ποτέ για αυτό! Εϊναι φυσιολογικότατο. Και εγώ μαζί σας είμαι – το είπα πολλές φορές.

    Εν κατακλέιδει, το μόνο για το οποίο έχω υποχρέωση να επιχειρηματολογήσω είναι το θέμα της επιστήμης (για την οποία φυσικά δεν άκουσα ούτε ένα επιχείρημα – μάλλον γιατί δεν γνωρίζεται ούτε ασχολείστε με αυτήν). Η επιστήμη λοιπόν – στην οποία έχω αφιερώσει τη ζωή μου – δεν μπορεί να αφεθεί να χρησιμοποιηθεί ούτε απο την μια (Θεϊστική) ούτε από την άλλη (α-Θεϊστική) πλευρά. Η επιστήμη είναι agnostic. Τα επιχειρήματα ότι η επιστήμη είναι υπέρ ή κατά της ύπαρξης Θεού είναι το ίδιο γελοία.

    Όλα τα άλλα επιχειρήματα, έχουν εντελώς προσωπική αξία όπως καταλαβαίνετε. Αν ψάχνετε «λογική αυτοσυνέπεια» της θρησκείας – της όποιας θρησκείας – θα ψάχνεται για πάντα. Αλλά θα χάνετε πάντα την ουσία του θρησκευτικού φαινομένου. .. Ευτυχώς που υπάρχουν και οι μανάδες να το υπενθυμίζουν.. ΑΝ φύγουν και αυτές, τότε τι θα κάνετε μόνοι και έρημοι? Τα αυτο-ικανοποιητικά blogs είναι καλά όσο μπορεί κάποιος να αυτο-ικανοποιείται. Κάποια στιγμή, και αυτό το τελευταίο καταφύγιο πολλών… υποστέλλετε για πάντα..!

  319. Ο/Η xarxar λέει:

    Εγώ δε μίλησα για κανένα Hawkins. Φυσικό (;) που να μπερδεύει το όνομα του Hawking πρώτη φορά ακούω.

  320. Ο/Η xarxar λέει:

    Δεν υπάρχει κανένα «α-Θεϊκό μανιφέστο». Τέτοιοι όροι ανήκουν μόνο στις φονταμενταλιστικές ομάδες όπως η ορθοδοξία. Μείνε στην «ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ» σου λοιπόν κι άσε την επιστήμη.

    Δεν υπάρχει καμιά «πίκρα και απογοήτευση από την Εκκλησία». Αηδία ίσως.

    Η αθεΐα είναι απλά ένα λογικό συμπέρασμα και γι’αυτό η επιστήμη θα είναι πάντα το μεγάλο της όπλο.

    Επίσης ξεκαθάρισες από την αρχή ότι εσύ δε δηλώνεις απλά θεϊστής. Τότε τα πράγματα θα ήταν πιο «φλου». Δηλώνεις ΧΟ. Κι έτσι δεν έχεις κανένα λογικό επιχείρημα υπέρ της συγκεκριμένης πίστης σου.

    Λες
    «Αν ψάχνετε “λογική αυτοσυνέπεια” της θρησκείας – της όποιας θρησκείας – θα ψάχνεται για πάντα. Αλλά θα χάνετε πάντα την ουσία του θρησκευτικού φαινομένου.»

    Δεν ψάχνω εδώ και καιρό. Έχω καταλήξει ότι δεν υπάρχει. Το θρησκευτικό φαινόμενο όσο περνάει ο καιρός θα παίρνει η θέση που του αρμόζει σε μια σύγχρονη κοινωνία. Στο περιθώριο.

  321. Ο/Η xarxar λέει:

    Μην ξεχνάς τα προβλήματά σου

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

    Θα σου σύστηνα να διαβάσεις κι αυτό

    http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2010/05/06/greta-christina-answers-theologians/

    και αρκετές από τις παραπομπές του.

  322. Ο/Η xarxar λέει:

    Λύσε μου και μια απορία: Σε ποιον αρχιεπίσκοπο και σε ποιο πατριάρχη αναφέρεσαι;

  323. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Η αθεΐα είναι απλά ένα λογικό συμπέρασμα και γι’αυτό η επιστήμη θα είναι πάντα το μεγάλο της όπλο.
    %%
    .. ναι. Και το λογικό επιχείρημα που μου είπες είναι … ??? δεν άκουσα…. ξαναπέστο ???

    Α, ξέχασα, μιλάς στον εαυτό σου. ΟΚ. Υπάρχει όρος στην ψυχολογία γιαυτό.

    .. το επιστημονικό α-Θεϊστικο επιχείρημα ??? ακούω..

  324. Ο/Η cretan? λέει:

    %%
    Εγώ δε μίλησα για κανένα Hawkins. Φυσικό (;) που να μπερδεύει το όνομα του Hawking πρώτη φορά ακούω.
    %%
    .. χαχα, κάποιος που ξέρει καλά τον Steven έχει δικαίωμα να τον λέει όπως θέλει.. Με λάθος άτομο έμπλεξες..

    .. περιμένω το επιστημονικό επιχείρημά σου…

  325. Ο/Η xarxar λέει:

    Τόσα ξέρεις τόσα λες…

  326. Ο/Η xarxar λέει:

    Θα σου σύστηνα να διαβάσεις κι αυτό

    http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2010/05/06/greta-christina-answers-theologians/

    και αρκετές από τις παραπομπές του.

    Θα εντοπίσεις και την προσωπική σου φαντασίωση εκεί μέσα που λέγεται ορθόδοξος θεός και θα σου δοθούν αρκετές απαντήσεις – με βάση τη λογική βεβαία

  327. Ο/Η xarxar λέει:

    Και μετά να κάνεις κι αυτό το quiz

    http://www.selectsmart.com/FREE/test/tq.php?kqid=19526&kq=2

  328. Ο/Η cretan? λέει:

    Κοίτα τι βρήκα με 2 λεπτά ψάξιμο στο google:
    %%%
    The most important thing is to know how to awaken in the still undeveloped masses an intelligent attitude towards religious questions and an intelligent criticism of religions.

    Lenin, The Significance of Militant Materialism (1922)
    %%%

    Ας το αντιπαραβάλω με το quote του xarxar:
    %%%
    Δεν ψάχνω εδώ και καιρό. Έχω καταλήξει ότι δεν υπάρχει. Το θρησκευτικό φαινόμενο όσο περνάει ο καιρός θα παίρνει η θέση που του αρμόζει σε μια σύγχρονη κοινωνία. Στο περιθώριο.
    %%%

    Χμ… πόσο περισσότερο από 100 χρόνια θα σας πάρει να πετύχετε τον στόχο σας. Ή να το πω αλλιώς λαϊκά… αυτά μας τάπε κ’ένας Γάλλος – άμα δεν απαυτωθείς μικρός, θα απαυτωθείς μεγάλος..

    Δυστυχώς, δεν παραθέτεις τα σημάντικά α-Θεϊστικά επιχειρήματα τα οποία όντως έχουν λογική βάση και σηκώνουν πολύ και ενδιαφέρουσα συζήτηση. Ρίχνοντας το επίπεδο της συζήτησης δεν βοηθά τον «αν-ίερο σκοπό σας». raise your level! Να βοηθήσω θέλω. Θέλεις να σας πω εγώ τα σοβαρά α-Θεϊστικά επιχειρήματα. Αν μου το ζητήσεις σκέφτομαι ακόμηα και να το κάνω μπας και σας ανοίξω τα μάτια… στην επιστημονική α-Θεϊα!
    Έλεος.

  329. Ο/Η cretan? λέει:

    Το CV της Greta Christina:
    %%%
    I’m not a complete workaholic: I also have an assortment of weird nerdy hobbies, including folk and historical dancing, writing song parodies, obsessing over Buffy the Vampire Slayer, writing angry letters to newspapers and politicians, and doing an astrological system based on what movie won the Best Picture Oscar for the year you were born. I have a girlfriend/partner/wife, Ingrid. I live in San Francisco. Find out more about the wonder and glory that is my personal life.
    %%
    .. το ποιό κατάληλο άτομο να κρίνει ορθολογικά μια οποιαδήποτε θρησκεία!
    Αν είναι έτσι, παρτην στο μαγαζί σου να σου δίνει αστρολογικές συμβουλες!

    .. παρεπιπτόντος, ο τύπος στον Χαρδαβέλα που αποκάλυψε την εξωγήινη ζωή και εξήγησε πως η Γη θα μετακομίσει σε άλλο πλανητικό σύστημα οθώντας την με άερια.. είσαι εσύ η ο EmilofCrete??

  330. Ο/Η xarxar λέει:

    «raise your level!»

    Εννοείς στον υπέρλογο; Γιατί μόνο εκεί έχεις ελπίδα.

    Άσε που με κάτι τέτοια

    «αυτά μας τάπε κ’ένας Γάλλος – άμα δεν απαυτωθείς μικρός, θα απαυτωθείς μεγάλος..»

    δε σε παίρνει.

    Παραλίγο να το ξεχάσω. Έχεις κι αυτά:

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

    Το quiz το έκανες; Πως πήγε;

  331. Ο/Η cretan? λέει:

    Your Score: 86%
    Πήρα 86% στo quiz. Είναι καλό?

  332. Ο/Η xarxar λέει:

    Όχι εγώ του είπα ότι κατά τα λεγόμενα ενός μεγάλου φυσικού-κρετίνου (από το χριστιανός εννοείται – μην παρεξηγηθούμε) περιμένουμε ξανά

    ένα Εβραικό Ζόμπι που ήταν ο πατέρας του εαυτού του, γεννήθηκε από παρθένα μάνα και μπορεί να σε κάνει να ζήσεις αιώνια αν συμβολικά τρως τη σάρκα του και πίνεις το αίμα του και τηλεπαθητικά του λες ότι το δέχεσαι σαν αφέντη σου, έτσι ώστε εκείνο να αφαιρέσει από την ψυχή σου μια κακιά δύναμη η οποία βαραίνει όλη την ανθρωπότητα, επειδή μία γυναίκα η οποία πλάστηκε από τα παϊδάκια του άντρα, και των οποίων μακρινός απόγονος είσαι κι εσύ, πείστηκε από ένα φίδι που μιλάει να φάει ένα μήλο από ένα μαγικό δέντρο.

  333. Ο/Η xarxar λέει:

    Cretan? CV
    XO

    να συνεχίσω;

  334. Ο/Η cretan? λέει:

    Αυτό με τον Γάλλο δεν το κατάλαβες.. Μήπως να βάλω και άλλα famous last words?
    Λυπήσου με όμως! Εγώ πρέπει να τα ψάχνω στο google γιατί δεν τα έχω αποστηθήσει σαν εσένα. Να κάνουμε googloμαχία!
    Αυτό δεν κάνεις από την πρώτη στιγμή! quotes quotes και επιχείρημα κανένα. Πες το το ρημάδι το επιστημονικό επιχείρημα για την μη-ύπαρξη Θεού. Πες αυτό που σε έπεισε εσένα!

  335. Ο/Η xarxar λέει:

    Τα ad hominem είναι τυπική συμπεριφορά απολογητών. Ακόμα και σ’αυτά όμως είναι λίγοι…

  336. Ο/Η xarxar λέει:

    Εσύ γιατί δεν επικαλείσαι την «Αλήθεια» που σου έμαθαν;

    Όταν διαβάσεις αυτό

    http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2010/05/06/greta-christina-answers-theologians/

    και αρκετές από τις παραπομπές του, κάνε την αντιπαραβολή (αστείο ήταν) σου.

  337. Ο/Η cretan? λέει:

    Χαίρομαι που με κατέταξες επιτέλους στους ΟΧ. Εϊχες τις αμφιβολίες σου, δεν λέω. Αλλά σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
    Τώρα, το επιτημονικό επιχείρημα που θα με … ισωπεδώσει.. περιμένω να ισοπεδοθώ. Ας έρθει και η φίλη σου η Greta..

  338. Ο/Η xarxar λέει:

    Έχεις πολύ δουλειά οπότε εγώ λέω να βγω μια βολτίτσα, είναι και σαββατόβραδο…

  339. Ο/Η xarxar λέει:

    Μπα στο CV είσαι ό,τι δηλώσεις…
    Στο διαδίκτυο να δεις…
    Κυκλοφορούνε κάτι νούμερα με «ph.d.»…

  340. Ο/Η cretan? λέει:

    Να αντιπαρατεθώ με την greta? Ή μήπως η greta είσαι εσύ? Τότε αλλάζει το πράγμα..

  341. Ο/Η cretan? λέει:

    Είπαμε, πρώτα νηστεία και προσευχή και μετά τα συζητάμε όλα.

    Αλήθεια, σε αυτούς που θα συναστήσεις σητν βόλτα σου του είπες ότι συμφωνείς με τον Nietsche για την δίψα για δύναμη, επιβίωση του ισχυροτέρου και ότι η πίστη είναι για κάτι αδυνάτους που πιστεύουν σε ζόμπι?

  342. Ο/Η xarxar λέει:

    Καλά πρώτη φορά βλέπω απολογητή που δεν τολμάει καν να διαβάσει κάτι και να προσπαθήσει να αντιπαρατεθεί στοιχειωδώς…

  343. Ο/Η xarxar λέει:

    Λοιπόν άντε πάω εγώ. Όπως είπαμε

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

    + προσευχή και νηστεία…

  344. Ο/Η cretan? λέει:

    Δεν είμαι απολογητής. Πόσες φορές θα το πω. Καλά, για να μάθεις κάτι πρέπει να περάσει καμμια βδομάδα ε?

    Να αντιπαρετεθώ σε τι? Η Greta είναι ο μόνος έξυπνος άνθρωπος που ρώτησε τις ερωτήσεις αυτές μέσα στους αιώνες?

  345. Ο/Η cretan? λέει:

    have fun. αυτό άλλωστε δεν είναι το μόνο που μας λέει ο Nietsche να κάνουμε? .. α και αν δεις μερικούς που αντιδρούν στην Νέα Τάξη, εξήγησέ τους την φιλοσοφία του dawkins και της επιβίωσης τους ισχυροτέρου please..

  346. Ο/Η EmilofCrete λέει:

    cretan?,

    μη βλέπεις τόσο Χαρδαβέλλα,

    ο Χριστιανισμός (και οι υπόλοιπες θρησκείες) είναι αρκετός ως «μη-επιστημονική φαντασία»…

  347. Ο/Η cretan? λέει:

    Hi EmilofCrete,

    μα αν δεν βλέπω Χαρδαβέλλα, πως θα μπορέσω να πάρω ιδέες για να αντιπαρατεθώ στα «εξωγήινα» επιχειρήματά σας?? (π.χ. αυτό με τον alien jesus το είχα δεί σε παλαιότερη εκπομπή γιαυτό και απάντησα αμέσως! Ε! Παραδέχεσε οργάνωση εμείς οι Ο.Χ.!)

    xarxarxar — που θε έλεγε και ο άλλος θιασώτης των μικρών πράσινων ανθρώπων..

  348. Ο/Η xarxar λέει:

    Ό,τι θυμάται χαίρεται…

    Ως συνήθως δε θυμάσαι την τύφλα του, καθώς δεν παρακολουθεί τους άλλους ο κύριος «φυσικός»…

  349. Ο/Η xarxar λέει:

    Εδώ 10 μέρες τώρα δεν μπορεί να απαντήσει μερικές ερωτήσεις

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  350. Ο/Η cretan? λέει:

    Το παρακάτω ποιός το έστειλε σαν επιχείρημα??
    Ο Χαρδαβέλλας φαντάζομαι..

    %%%
    Αν βοηθάει να το συγκεκριμενοποιήσω:
    http://diagoras.files.wordpress.com/2010/01/alien-jesus.jpg?w=286&h=286
    Πως σου φαίνεται;
    %%%

  351. Ο/Η xarxar λέει:

    Έσυ που τον παρακολουθείς να μας πεις. Από κει έμαθες φυσική;

  352. Ο/Η cretan? λέει:

    Τις ερωτήσεις τις απάντησα μια μια. Αν δεν σε ικανοποιούν οι απαντήσεις μου (δηλ οι Ο.Χ. απαντήσεις) μπορείς να ψάξεις να βρεις ικανοποίηση με άλλους τρόπους – πέραν της κοινής και ανθρώπινης λογικής (στην οποία φυσικά δεν πιστεύεις αφού είναι κατά βάση ίδια με αυτή των άλλων συμπαθών τετράποδων – έτσι?)

  353. Ο/Η cretan? λέει:

    Περίμενε να ρωτήσω τον φίλο του το diagoras. Τώρα ποιός είναι ο diagoras στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα… ο ψηλός με το μουστάκι ή ο κοντός με το μουστάκι?? Πες μου να τον ρωτήσω και γia alien physics μπας και μορφωθώ λιγάκι..

  354. Ο/Η xarxar λέει:

    Α κατάλαβα θα είσαι κάνας φυσικός-ερευνητής-ηλεκτρονικός τύπου Λιακό…

  355. Ο/Η cretan? λέει:

    Μα τα απάντησα.. Να κάνω και εγώ copy paste? Σέβομαι τον compte που είναι σοβαρός και του γλιτώνω bandwidth..

  356. Ο/Η cretan? λέει:

    Ναι – το βρήκες! Είμαι ο Λιακόπουλος με τα νεφερίμ! Αποκαλύφτηκα. Εσύ είσουν βρε ο diagoras με τα alien? Άργησα αλλά το κατάλαβα..

  357. Ο/Η xarxar λέει:

    Φοβάσαι ή δεν ξέρεις ή και τα δύο;

  358. Ο/Η xarxar λέει:

    Μάλλον και τα δύο.

  359. Ο/Η cretan? λέει:

    Μπα, εμείς οι Ο.Χ. δεν είμαστε της δουλειάς. Τα λέμε μέχρι 77 φορές το maximum. Αν σαν ικανοποιεί καλά. Αν όχι, υπάρχουν πάντα και οι εξωγήινοι Jesus. Η καλύτερα, η greta!

  360. Ο/Η xarxar λέει:

    Α και για μη έλληνας (;) πολύ ελληνική trash tv παρακολουθείς…

  361. Ο/Η cretan? λέει:

    Αφού τα απάντησα. Τι συζήτηση να κάνω αφού δεν δέχεσαι ούτε τους ορισμούς! Ανακάλυψες την μορφή διαλεκτικής συζήτησης ¨χωρίς ορισμούς»..! alien conversation!! xarxar.!

  362. Ο/Η cretan? λέει:

    Μα οι Έλληνες σαν εσάς – πιστοί στο πνεύμα του Διαγόρα από την Μήλο – παρακολουθούν μόνο τον Άδωνι φαντάζομαι. Εμείς οι φτωχοί το πνέυματι μεχρί Χαρδαβέλλα φτάνουμε!

  363. Ο/Η xarxar λέει:

    ΧΟ/θρησκευτικούς ορισμούς (δηλ. φαντασιώσεις) δε δέχομαι.

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  364. Ο/Η cretan? λέει:

    Φυσικά δεν είμαι Έλληνας. Τι είμαι τότε? Εδώ σε θέλω… Ούτε ελληνορθόδοξος αλλά απλά Ο.Χ. Τι είμαι.. (εκτός από alien?)

  365. Ο/Η xarxar λέει:

    Μπα το διαδικτυακό συνάφι σου πάει χέρι-χέρι συνήθως…

  366. Ο/Η xarxar λέει:

    «χέρι-χέρι»

  367. Ο/Η xarxar λέει:

    Είχα μια σκασίλα… Μου αρκεί που είσαι ΧΟ και τρολ. Αυτά τα λένε όλα.

  368. Ο/Η cretan? λέει:

    %%%
    ΧΟ/θρησκευτικούς ορισμούς (δηλ. φαντασιώσεις) δε δέχομαι.
    %%%

    Όπα, ΝΙΚΗ!! Απέσπασα αυτό που ήθελα. Δηλαδή την ομολογία σου ότι αρνείσαι να μπεις σε διαλεκτική συζήτηση με τους Ο.Χ.!!
    Αν θυμάσαι από το Ελληνικό σχολειό που πήγες, διελκτική συζήτηση γίνεται όταν αποδέχεται το ένα μέρος ένα σύνολο ορισμών και ΜΕΤΑ εξετάζει την αυτοσυνέπειά τους.
    Αν δεν αποδέχεσαι τίποτα == αρνείσαι την διαλεκτική συζήτηση. Π.χ. εγώ αποδέχομαι ΟΛΟΥΣ τους ορισμούς σας και είμαι ανοιχτός να τους κρίνω..

    Λοιπόν:
    cretan? – xarxar:1-0

    Φέρτε μου την πρώτη ομάδα τώρα – βαρέθηκα τα τσικό..

  369. Ο/Η cretan? λέει:

    Sleep tight.
    Φέρτε μου την πρώτη ομάδα!

  370. Ο/Η xarxar λέει:

    Όχι βέβαια. Δέχομαι ορισμούς μόνο με βάση την λογική. Οπότε πιάσε δουλειά

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  371. Ο/Η xarxar λέει:

    Άμα είναι να λέει ο καθένας τη μ@λ@κία του…

  372. Ο/Η xarxar λέει:

    Τόσες μέρες ρόμπα δε βαρέθηκες;

  373. Ο/Η cretan? λέει:

    %%%
    Όχι βέβαια. Δέχομαι ορισμούς μόνο με βάση την λογική.
    %%%
    … xarxar…

    μα δεν έμαθες στο δημοτικό ότι ο ορισμός καθορίζει την λογική?

    π.χ. οριζουμε την πράξη * ως εξής:

    1*1=1

    Ποιά πράξη είναι?

    Επίσης, ορίζουμε μια άλλη πράξη # ως εξής:

    1#1=2

    Ποιά πράξη είναι αυτή?

    Τώρα, ποιά από τις δύο είναι η παράλογη πράξη??

    Τέλος, σου υπενθυμίζω ότι η αποδοχή της ανωτερώτητας του αντιπάλου είναι αρετή – την οποία μάλλον δεν αναγνωρίζεται εσείς οι ά-Θεοι.

  374. Ο/Η xarxar λέει:

    Eσύ καλύτερα να επιμείνεις στην ανωτερώτητα του ΧΟ θεού σου γιατί στην απολογητική είσαι λίγος…

  375. Ο/Η xarxar λέει:

    Ξέχασα το (sic) αλλά είσαι συνηθισμένος.

  376. Ο/Η cretan? λέει:

    Δεν εννούσα ανωτερώτητα του Ο.Χ. Δεν την έχει ανάγκη άλλωστε. Την δική μου ανωτερώτητα εννούσα!
    Λοιπόν, ποιά είναι η παράλογα ορισμένη πράξη για γιατί?

    Θα μπορούσα να σου βάλω και δύσκολότερα όπως το 1&1=0 .. αλλά άστο.
    Φέρτε μου την πρώτη ομάδα είπα. Το ξέρω ότι τους κρύβεται!

  377. Ο/Η xarxar λέει:

    Τι λίγος; Δεν άρχισες ποτέ ήθελα να πω. Τόσος φόβος πια; Δε θα σε φάμε. Θα σε γελοιοποιήσουμε μόνο.

  378. Ο/Η xarxar λέει:

    Στη δική σου κατωτερότητα αναφερόμουν.

  379. Ο/Η xarxar λέει:

    Η θρησκεία σου κινείται ούτως ή άλλως κάτω από τα όρια της γελοιότητας.

  380. Ο/Η xarxar λέει:

    Το πρόβλημα είναι ότι ξέμεινες στη στοιχειώδη αριθμητική.

    Πως να εξηγήσεις μετά αυτά

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  381. Ο/Η xarxar λέει:

    Α και πρόσεξε τα αυτά. Πάλι βλαστήμησες! Δε σου μάθανε να είσαι ταπεινός;

  382. Ο/Η xarxar λέει:

    Είναι απίστευτο πως ο χριστιανισμός έχει πει μια βλακεία σχεδόν για κάθε περίσπαση. Σκέτος θησαυρός!

  383. Ο/Η cretan? λέει:

    Εν κατακλείδει αγαπητές φίλες και φίλοι:

    η συζήτησή περί Θεού είναι μεγάλη και σοβαρή και άκρως σημαντική, για να αφήνεται στα keyboards αρνητών (ένθεν και ένθεν.. βλέπετε πόσο διαλλακτικός είμαι??) των εκατέρωθεν αληθειών. Μόνο αν δεχθείς την αλήθεια του άλλου, μπορείς να αλληλεπιδράσεις με αυτόν, και τελικά να κρίνεις τα επιχειρήματά του (αν υποθέσουμε ότι αυτό το τελευταίο είναι ο σκοπός της συζήτησης!)

    Ειδοποιήστε με όταν έχετε νεότερα σε αυτό το θέμα — και φέρτε την πρώτη ομάδα την άλλη φορά παρακαλώ!!

    bon nuit!
    buenas noches

  384. Ο/Η xarxar λέει:

    περίσταση – duh!

  385. Ο/Η cretan? λέει:

    in denial = σε άρνηση. Δηλαδή η ψυχολογική κατάσταση κάποιας/ου να δεχθεί τους ορισμούς του εταίρου, έτσι ώστε να ακολουθήσει διαλεκτική συζήτηση.

  386. Ο/Η cretan? λέει:

    … για να μην αναφεθρώ σε ψυχολογικές καταστάσεις τύπου alien
    %%%%
    Αν βοηθάει να το συγκεκριμενοποιήσω:
    http://diagoras.files.wordpress.com/2010/01/alien-jesus.jpg?w=286&h=286
    Πως σου φαίνεται;
    %%%%

  387. Ο/Η cretan? λέει:

    Τώρα πάμε πίσω σε νηστεία και προσευχή, γιατί ο κόσμος από αύριο θα είμαστε πάλι στους δρόμους ενάντια στο New Order… εκτός αν μας επιτεθούν οι alien-Jesus-Christs..

  388. Ο/Η cretan? λέει:

    hasta la vittoria sempre!

  389. Ο/Η xarxar λέει:

    @cretan?
    «Μόνο αν δεχθείς την αλήθεια του άλλου, μπορείς να αλληλεπιδράσεις με αυτόν, και τελικά να κρίνεις τα επιχειρήματά του»

    Μην πεις άλλα – δεν αντέχω από τα γέλια! Έλα πες αλήθεια τώρα με τον ορθό είστε κολλητάρια. Η αλήθεια είναι η αγαπημένη του λέξη. Μόνο που τη γράφει με κεφαλαίο α. Και δεν είναι αυτό το σημαντικότερο πρόβλημά του…

  390. Ο/Η xarxar λέει:

    Έλα πήγαινε για νάνι και φυσικά πρώτα προσευχή (ζήτα θεία φώτιση), ρίξε και καμιά μετάνοια (μέχρι το πάτωμα άμα χρειαστεί). Με νηστεία μόνο δε σώζεσαι. Πήγαινε και σε καμιά παράκληση (όπως αυτές για τους μαθητές των πανελληνίων – τι έμπνευση!).

    Κι έλα αύριο για αυτά

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  391. Ο/Η xarxar λέει:

    @cretan
    «η συζήτησή περί Θεού είναι μεγάλη και σοβαρή και άκρως σημαντική»

    Μόνο που το θέμα μας είναι ΠΕΡΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ. Και συγκεκριμένα ο συγγραφέας έχει εστιάσει κυρίως στο χριστιανισμό. Στο είπα από την αρχή, όσο επιμένεις στην «ορθοδοξία» σου, είσαι χαμένος από χέρι. Δεν ξεκινάς καν τον αγώνα, βγαίνεις ντισκαλιφιέ…

  392. Ο/Η cretan? λέει:

    To πρώτο μου post αναφέρονταν στο παρακάτω χωρίο του άρθου:
    %%%%
    Τον τελευταίο αιώνα όλο και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται προς τον αθεϊσμό. Πολλοί λένε πως είναι τυχαίο, ενώ παράλληλα άλλοι δεν δέχονται αυτή την άποψη, κάτι που ίσως και να είναι σωστό. Γνώμη μου πάντως είναι πως όντως το ποσοστό των άθεων έχει ανέβει. Κι αυτό γιατί ο κυριότερος αντίπαλος της θρησκείας εξελίσσεται ραγδαία τα τελευταία χρόνια. Ταξίδια στο διάστημα, επιστημονικές επεξηγήσεις πολλών ”θαυμάτων”, μέχρι και προσπάθεια αναπαράστασης της γνωστής σε όλους θεωρίας του Big Bang. Η επιστήμη κερδίζει όλο και περισσότερους ανθρώπους, οι οποίοι αρνούνται να πιστέψουν πως δεν ελέγχουν την μοίρα τους, και απαιτούν έναν, κατά τα λεγόμενα τους, ελεύθερο τρόπο ζωής.
    %%%

    Ο συγραφέας μπερδεύει τις έννοιες: Ισχυρίζεται ότι ο κυριότηερος αντίπαλος της θρησκείας είναι η επιστήμη και αυτό έχει σαν συνέπεια να μεγαλώνει το ποσοστό των α-Θέων. Το χωρίο λοιπόν αφορά τον α-θεϊσμό σε σχέση με την επιστήμη. Δηλ περί Θεού και επιστήμης. (Πάλι να εξηγώ…έχω βαρεθεί.)

    Το non-trivial κομμάτι είναι η συζήτηση περί Θεού και επιστήμης. Μετά, είναι trivial να καταλήξει κανείς στον Ο.Χ. σαν θρησκεία..
    Εγώ μόνο για το non-trivial κομμάτι μπορώ να μιλήσω. Αν ενδιαφέρεστε για διαλεκτική συχήτηση ΟΚ – αλλά στείλτε την πρώτη ομάδα: με τα δεύτερα δεν έχει πλάκα να εξηγώ ξανά και ξανά….Αν όχι, good luck τα πάντα όλα!

  393. Ο/Η xarxar λέει:

    Φυσικά και ο μεγαλύτερος αντίπαλος της θρησκείας είναι η επιστήμη. Και ο συγγραφέας δε μιλάει πουθενά για «ά-Θεους».

    Εσύ έτσι κι αλλιώς είσαι ανίκανος για διαλεκτική συζήτηση και για χρήση της λογικής σε αυτό το blog post (τουλάχιστον).

    Αν πάλι αλλάξεις γνώμη πρέπει να κάνεις την αρχή από δω

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  394. Ο/Η cretan? λέει:

    says Val :
    %%
    Γνώμη μου πάντως είναι πως όντως το ποσοστό των άθεων έχει ανέβει. Κι αυτό γιατί ο κυριότερος αντίπαλος της θρησκείας εξελίσσεται ραγδαία τα τελευταία χρόνια.
    %%

    ναι.. δεν μιλάει για ά-Θεους. Μιλάει για άθεους. Συγγνώμη… Ορισμός λοιπόν:
    when the cretan? is speaking ά-Θεος should be considered homeomorphic to άθεος.

    (xarxar)^2

    (Χρησιμοποίησες τον χαρακτηρισμό ανίκανος ή κάνω λάθος?)

  395. Ο/Η xarxar λέει:

    Τότε ο cretan? να χρησιμοποιεί το σωστό όρο…

    Και να ξεκινήσει επιτέλους και τη δουλεια του

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  396. Ο/Η xarxar λέει:

    Any day now…

  397. Ο/Η cretan? λέει:

    ποιός είναι ο σωστός όρος λοιπόν με βάση τον ορισμό μου? Ά-Θεος ή άθεος?

    Επίσης, προφανώς η επιστήμη δεν είναι αντίπαλος του Θεού και της θρησκείας, όπως έχω επιχειρηματολογήσει πολλές φορές, χωρίς να ακούσω ΕΝΑ – έστω και ΕΝΑ – αντιπιχείρημα..

    .. α.. ναι μόνο αυτό με τον alien-Jesus. Αυτό ήταν η χαριστική βολή..

    Φέρτε μου την πρώτη ομάδα είπα! Αποσύρτε τα τσικό. Θέλω τον dawkins!

  398. Ο/Η val λέει:

    ‘Ο συγραφέας μπερδεύει τις έννοιες: Ισχυρίζεται ότι ο κυριότηερος αντίπαλος της θρησκείας είναι η επιστήμη και αυτό έχει σαν συνέπεια να μεγαλώνει το ποσοστό των α-Θέων. Το χωρίο λοιπόν αφορά τον α-θεϊσμό σε σχέση με την επιστήμη.’

    cretan, το χωρίο αφορά την θρησκεία σε σχέση με την επιστήμη. Δύο φαινόμενα που συγκρούονται, οδηγώντας άλλους ανθρώπους στην θρησκεία, και άλλους στην επιστήμη, και κατ’ επέκταση στον αθεϊσμό

    επειδή αν και διαβάζω καθημερινά τα σχόλια σας έχω χάσει μερικά επεισόδια, αν το σχόλιο μου είναι άκυρο και έχω χάσει το θέμα της συζήτησης να μου το πείτε. Επίσης comte αποφάσισα να ξεκινήσω το δικό μου blog, ελπίζω να μην σε πειράζει που έβαλα το άρθρο μου και εκεί.

  399. Ο/Η xarxar λέει:

    Καθόλου άκυρο Val, απλά ο θεούσος επιμένει στο ντελίριό του.

    Κάτι πήρα χαμπάρι για το blog, είδα ότι πέρασες κι απ’το φόρουμ.

  400. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    @val
    πλάκα μου κάνεις; Δικό σου κείμενο και ρωτάς για να το χρησιμοποιήσεις; be my guest!

    @xarxar, cretan
    Δεν νομίζετε ότι έχετε φτάσει σε infinite loops;

  401. Ο/Η xarxar λέει:

    Φυσικά Comte. Αλλά όσο με αποφεύγει εγώ θα επιμένω. Ξέρω πως οι θρήσκοι πάντα έτσι κάνουν κι είναι ανώφελο να συνεχίζω, αλλά είμαι γάιδαρος (όχι στο παρκάρισμα, στην υπομονή). θα είναι κατανοητό να μας κάνεις ban ή να κλείσεις τα σχόλια. Δε θα έχεις άδικο.

  402. Ο/Η cretan? λέει:

    Val:

    Η σοβαρότατη αντίρρησή μου είναι το σχόλιό σου:
    %%
    οδηγώντας άλλους ανθρώπους στην θρησκεία, και άλλους στην επιστήμη, και κατ’ επέκταση στον αθεϊσμό
    %%
    το οποίο υπονοεί την άμεση σχέση επιστήμης και α-Θεϊας.
    Προσπάθησα να ρωτήσω σε όλους του τόνους, γινόμενος και γραφικός αν γνώση μου, ποιά είναι τα επιχειρήματα που σας κάνουν να είστε πεπεισμένοι γιαυτήν την άμεση σύνδεση. Δεν πήρα κανένα σοβαρό και επιστημονικά τεκμηριωμένο επιχείρημα μέχτι τώρα.

    Αυτό είναι το θέμα για το οποίο μπορώ να μιλήσω.

    Όμως, ο φίλος ο xarxar παρεκτράπη νομίζω, με την «ανοχή» σας. Δεν είναι δυνατόν να στρέφει την συζήτηση πάντα εκέι που θέλει και να μην δέχεται τους ορισμούς του συνομιλιτή για να υπάρξει κοινή βάση. Τέλος, τα επιχειρήματα του τύπου alien-Jesus, μόνο γέλωτα μπορούν να προκαλέσουν σε σοβαρή συζήτηση.

    Μπορούμε λοιπόν να συνεχίσουμε πολιτισμένα την συζήτηση αν πάρετε θέση για την ανταλλαγή των επιχειρημάτων και ειδικά την απόρριψη των ορισμών μας. Εκτός και εάν ο xarxar έχει την κρυφή ατζέντα να εκδιώχνει τεχνιέντως όλους του «θεούσους» από το cite σας, στην οποία περίπτωση σας οδηγεί ενσυνύδητα σε φαινόμενα αυτο-ικανοποίησης.

  403. Ο/Η xarxar λέει:

    Ωραίο αυτό που παραδέχτηκες ότι έγινες γραφικός όπως με την περίπτωση του alien Jesus!

    @cretan?
    «Εκτός και εάν ο xarxar έχει την κρυφή ατζέντα να εκδιώχνει τεχνιέντως όλους του “θεούσους” από το cite σας, στην οποία περίπτωση σας οδηγεί ενσυνύδητα σε φαινόμενα αυτο-ικανοποίησης.»

    Πόνεσαν τα μάτια μου με τόσα λάθη! Δείξε έλεος!

    Αλλά μη συνεχίζεις να υπεκφεύγεις

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  404. Ο/Η eleftheros anagnostis λέει:

    crretan, θα σου εξηγήσω αμέσως την λογική μου. Κάποιος μπορεί να πιστεύει σε κάποια θεολογικά λεγόμενα (τύπου θαυμάτω) χωρίς να χρειάζεται να του το αποδείξουν. Όμως κάποιος δεν μπορει να πιστεί για ένα επιστημονικό γεγονός, αν αυτό δεν πληρεί τεκμηρίωση.

    Με άλλα λόγια ο πιστός δεν νιώθει την ανάγκη της λογικής, αφού στηρίζει την ζωή του στο παράλογο. Ο άπιστος νιώθει την ανάγκη της λογικής, αφού στηρίζει την ζωή του στην λογική. Κι αφού η λογική (δηλαδή η επιστήμη) δεν μπορεί να συμβαδίσει με την ύπαρξη θεού, η αθεϊα αυτομάτως μπορεί, αφού αντιπροσωπεύει ακριβώς το αντίθεο. Βέβαια ο πιστός με επιφυλάξεις μπορεί να πιστεύει στην επιστήμη, όπως και ο άθεος με επιφυλάξεις μπορεί εν μέρει να πιστεύει στην θρησκεία.

    Η επιστήμη όμως είναι το μονοπάτι προς την αθεϊα, ενώ το μονοπάτι προς την θρησκεία είναι το παράλογο.

  405. Ο/Η val λέει:

    παδιά για όσους δεν ξέρουν εγώ είμαι ο elefteros anagnostis

  406. Ο/Η ΕmilofCrete λέει:

    Επειδή κάποιος μίλησε για ‘τσικό’, λέω να περιμένουμε τον Μεγάλο (το Θεό ντε) να απαντήσει αυτοπροσώπως.

    Τι σκ… Παντοδύναμος είναι;

  407. Ο/Η cretan? λέει:

    Val ή eleftheros anagnostis,

    κάνεις λάθος – είτε από άγνοια είτε συνειδητά – να ισχυρίζεσαι ότι η επιστήμη ΔΕΝ συμβαδίζει με την ύπαρξη Θεού.

    Η επιστήμη είναι ΤΟ ΙΔΙΟ κοντά στην ύπαρξη και στην μη-ύπαρξη Θεού. Η επιστήμη ούτε μπορεί να επιβεβαιώσει ούτε μπορεί να απορρίψει την ύπαρξη Θεού.

    Το παραπάνω είναι λοιπόν μια δήλωσή μου. Είναι πιστεύω μια σωστή δήλωση την οποία μπορώ να υπερασπιστώ με επιχειρήματα – με επιστημονικά επιχειρήματα.

    Πάνω σε αυτήν την δήλωσή μου μπορούμε να συζητήσουμε. Να εκθέσεις εσύ τα επιχειρήματά σου, να εκθέσω και εγώ τα δικά μου και να κάνουμε κάτι δημιουργικό.

    Σε ΚΑΝΕΝΑ από τα 528 posts μέχρι τώρα δεν διάβασα κάποιον από εσας να παραθέτει ένα ή μια σειρά επιστημονικών επιχειρημάτων που στηρίζουν την άποψή σου ότι η επιστήμη οδηγεί λογικά στην α-Θεϊα. Σε ΚΑΝΕΝΑ.
    Αυτό το γεγονός θα πρέπει να σε προβληματίσει. Η συζήτηση γίνεται π.χ. στην βάση post κάποιου diagoras για alien jesus, ή στις θεολογικές απόψεις κάποιας greta.

    Όπως είπα και στα πρώτα μου posts, εσύ φαίνεσαι πολύ σοβαρότερη περίπτωση και πλαγνατικά απολαμβάνω την συζήτησή μαζί σου. Δεν θα σχολιάσω άλλους bloggers τύπου xarxar και EmilofCrete (ο χαρχαρ εξάλλου ΔΗΛΩΣΕ ότι %%%
    ΧΟ/θρησκευτικούς ορισμούς (δηλ. φαντασιώσεις) δε δέχομαι.
    %%%
    τι συζήτηση να γίνει σε αυτήν την βάση)

    Προτείνω λοιπόν να συνεχίσουμε την εποκοιδομητική συζήτηση περί επιστήμης και Θεού στο blog σου. (για να αποδειχθεί το ρηθέν του cretan? λέγοντος: o xarxar έχει κρυφή ατζεντα να υποβιβάσει το blog του Compte στο επίπεδο της αυτο-ικανοποίησης εκδιώκοντας τους «θεούσους»)..

  408. Ο/Η cretan? λέει:

    file EmilofCrete,
    γιατί δεν λες την φράση ολόκληρη «τι σκατά Παντοδύναμος είναι??» Βλέπεις ότι ένας Ο.Χ. προσβάλεται με τέτοια. Ούτε καν με τα alien Jesus. Απλά γελάμε με κουνάμε το κεφάλι..

  409. Ο/Η eleftheros anagnostis λέει:

    cretan, η μόνη λογική που βρίσκω στο να αλλάξουμε τον τόπο των συζητήσεων μας είναι αν δεν μας αντέχει άλλο ο comte :-). Παρ’ όλ’ αυτά ας πουν όλοι την γνώμη τους.

    Στο θέμα μας τώρα, ‘Η επιστήμη ούτε μπορεί να επιβεβαιώσει ούτε μπορεί να απορρίψει την ύπαρξη Θεού.’
    Εν μέρει σωστό. Αλλά ρίξε μια άλλη ματιά στην πρόταση μου:’Βέβαια ο πιστός με επιφυλάξεις μπορεί να πιστεύει στην επιστήμη, όπως και ο άθεος με επιφυλάξεις μπορεί εν μέρει να πιστεύει στην θρησκεία.’Πέρα από τις επιστήμες ας το πάρουμε τελείως ανθρωπιστικά. Ο απόλυτα σίγουρος πιστός δέχεται την επιστήμη; Ο απόλυτα σίγουρος άπιστος δεχετε την θρησκεία; Εγώ πάντως θα έγραφα αυτή την πρόταση: ‘Η επιστήμη ούτε μπορεί να επιβεβαιώσει ΑΚΟΜΑ……’ Ποιός ξέρει. Θα δούμε

    ‘κάνεις λάθος – είτε από άγνοια είτε συνειδητά – να ισχυρίζεσαι ότι η επιστήμη ΔΕΝ συμβαδίζει με την ύπαρξη Θεού.’ Απ’ την αρχή να το πάρεις η όλη έννοια του κόσμου είναι διαφορετικά γραμμένη από την θρησκεία και την επιστήμη. Οι διαφωνίες αρχίζουν από την πρώτη πρόταση.

  410. Ο/Η ΕmilofCrete λέει:

    cretan? λέει:
    10.Μάι.2010 σε 21:42

    file EmilofCrete,
    γιατί δεν λες την φράση ολόκληρη «τι σκατά Παντοδύναμος είναι??»
    ========================================================

    cretan?, άλλη ήταν η ουσία της πρότασής μου, αλλά εσύ με τα σκατά ασχολήθηκες…

    Και αυτό, μετά από τη δήλωσή σου:
    =====================================================
    Δεν θα σχολιάσω άλλους bloggers τύπου xarxar και EmilofCrete
    =====================================================

    Τι να πω…

  411. Ο/Η cretan? λέει:

    ΕμιλοφΚριτ

    Εϊπα «δεν θα σχολιάσω άλλους bloggers», δεν είπα «δεν θα μιλήσω με άλλους bloggers?»

    Πάντα ξέρω τι λέω..

  412. Ο/Η cretan? λέει:

    elefhteros anagnostis:

    λες:
    %%%
    Στο θέμα μας τώρα, ‘Η επιστήμη ούτε μπορεί να επιβεβαιώσει ούτε μπορεί να απορρίψει την ύπαρξη Θεού.’
    Εν μέρει σωστό.
    %%%
    Τι εννοείς «εν μέρει»? Υποψιάζομαι ότι συνεχίζεις να υπονοείς ότι κατά βάθος, η επιστήμη «ρέπει» προς την επιβεβαίωση της α-Θεϊας.

    Επίσης, δεν υπάρχει απόλυτα σίγουρος πιστός, εξ’όρισμού! Και τι θα πει ότι κάποιος λογικός άνθρωπος «δεν δέχεται την επιστήμη?» Δεν δέχεται ότι πατάει το κουμπί και ανάβει το φώς?

    Και πάλι υποψιάζομαι ότι έχεις κατά νου διάφορες «παρανοήσεις» για την επιστήμη, π.χ. την εξέλιξη, ή το πασίγνωστο (γράφεις στο άρθρο σου ότι είναι «η γνωστή σε όλους θεωρία») Big Bang.

    Δεν μπορώ να σου μάθω π.χ. την θεωρία του Big Bang σε μερικές μέρες, μπορώ όμως να ισχυριστώ ότι αν ψάξεις κάτω από την αγοραία αντίληψη (δηλ. το γεγονός ότι το αναφέρουν ακόμη και τα μεσημεριανά της TV) για αυτήν, θα δεις ότι 1) αναφέρεται σε πολύ διαφορέτικότερα πράγματα από αυτά στα οποία νομίζεις ότι αναφέρεται, 2) απαντά σε πολύ λιγότερα από ατα οποία νομίζεις ότι απαντά, και 3) δεν οδηγεί σε καμμία ένδειξη (θετική ή αρνητική) για την ύπαρξη Θεού.

    Γιαυτό, ζητάω εδώ και 500 post, η συζήτηση να επικεντρωθεί σε συγκεκριμένα επιστημονικά επιχειρήματα, έτσι ώστε να αποφύγουμε γενικόλογες δηλώσεις και να έχουμε οριοθετιμένο θέμα προς συζήτηση..
    Απλά πράγματα..

  413. Ο/Η xarxar λέει:

    1) Τα ποστ δεν είναι 500τόσα, αλλά 400τόσα ακόμα τουλάχιστον(ξεκινάει από το 109). Άσχετο, αλλά ενδεικτικό της διάθεσής μου. Επίσης δε διατηρώ δικό μου blog.

    2) Cretan? φλυαρείς και μας ξαναλές αυτά που είπες και στην αρχή. Ήδη ετοιμάζεσαι να μας ξαναμιλήσεις για την θεωρία σου περί ελεύθερης βούλησης και big bang.

    3) Τη θεωρία του Big Bang την ξέρουμε πολύ καλά (ορισμένοι τουλάχιστον).

    4) Η συζήτηση δεν είναι περί θεού, αλλά ΠΕΡΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ. Οπότε να σου υπενθυμίσω ότι όσο επιμένεις να αυτοπροσδιορίζεσαι ως ορθόδοξος μπορούμε να άνετα να χλευάζουμε την κάθε παραμικρή ανοησία της θρησκείας που ακολουθείς. Εκεί δεν έχεις ελπίδα. Δεν τείνει στο μηδέν. Είναι μηδέν. Ένας φλου θεός/ανώτερη-δύναμη/αποκλειστικά-δικός-σου θα σου έδινε μια κάποια ευχέρεια να παραμείνεις στην αοριστία και επομένως κανείς να μην μπορεί να σε εκθέσει ή να σου αντιπαραβάλλει στέρεα επιχειρήματα. Ο ορθόδοξος θεός δεν μπορεί. Στηρίζεται σε ένα κάρο βλακείες και απευθύνεται σε άτομα άλλης εποχής. Μπορεί να κρατάει κάποια διαχρονικά μηνύματα, αλλά αυτά εξαφανίζονται μπροστά στο πλήθος των αντιφάσεων του δόγματος και της μανίας του ιερατείου να καταπιαστεί με κάθε πλευρά της ανθρώπινης δραστηριότητας και διανόησης ώστε να μπορεί να χειραγωγήσει, όπως όλες οι θρησκείες. Ο ορθόδοξος θεός υπάρχει μόνο στο κεφάλι σου και στο κεφάλι καθενός που τον φαντασιώνεται.

    Y.Γ.1:»Υποψιάζομαι ότι συνεχίζεις να υπονοείς ότι κατά βάθος, η επιστήμη “ρέπει” προς την επιβεβαίωση της α-Θεϊας.».

    Κι αν δεν το εννοεί ο Val το εννοώ εγώ. Κι όχι κατά βάθος. Η τάση είναι σαφέστατη. Η ενασχόληση με την επιστήμη δεν αποκλείει την πίστη, αλλά φανερά την περιορίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Θα το έχεις παρατηρήσει φαντάζομαι στον ερευνητικό σου χώρο(;). Εγώ το έχω παρατηρήσει. Παρέθεσα και δημοσκόπηση προ πολλού.

    Υ.Γ.2: Όταν ο συνομιλητής μου με σέβεται (i.e. unlike you) δεν του κάνω ποτέ προσωπικές επιθέσεις. Προφανώς, έχει κάθε δικαίωμα να εκφράζει την άποψή του ανοιχτά. Κι εγώ έχω κάθε δικαίωμα να εκφράζω την άποψή μου για τα πάντα και φυσικά για αυτά που πρεσβεύει. Αν δε με προσβάλλεις δε θα σε προσβάλλω. Δεν ισχύει το ίδιο για τις απόψεις σου. Αυτές δεν είναι στο απυρόβλητο. Το ίδιο ισχύει και για τις δικές μου ιδέες, προφανώς. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι εννοείς εδώ

    «γιατί δεν λες την φράση ολόκληρη “τι σκατά Παντοδύναμος είναι??” Βλέπεις ότι ένας Ο.Χ. προσβάλεται με τέτοια. Ούτε καν με τα alien Jesus. »

    Βρίσε μου τον Dawkins. See if I care.

  414. Ο/Η cretan? λέει:

    xarxar,

    1) To έχω καταλάβει ότι είσαι τυπολάτρης (δεν είναι 500 είναι 419!). Τι νόημα έχει να δημιουργείς εντυπώσεις? Επειδή χάνεις τα επιχειρήματα?

    2) Θεωρία ΜΟΥ περί big bang και ελ. βουλ.? Ευχαριστώ για την αναγνώριση!

    3) Εδώ ταιριάζαι το xarxar – συγγνώμη δηλαδή! Να μην ρωτήσω δηλαδή για pre-Big-Bang. Το ξέρεις και αυτό! Hellooo!

    4) Όπως είπα και από το πρώτο μου post, εγώ συζητώ περί Θεού. Περί θρησκείας συζήτα με τους άλλους (δηλαδή τι συζήτηση να κάνεις με τους άλλους αφού συμφωνείτε σε όλα..) . Ας καταλήξουμε στο περί Θεού και μετά .. έχει ο Θεός.

    Δεν γνωρίζω ποιός είναι ο επιστημονικός σου χώρος – δεν τον ανέφερες. (Εγώ αντίθετα ευθαρσώς είπα φυσική.) Έχω μια υποψία, η οποία προέρχεται από το γεγονός ότι παρουσιάζεις σαν επιστημονικό επιχείρημα την «παρατήρηση». Σου το είπα εξ’αρχής. Οι επιστήμες χωρίζονται στις πειραματικές (δηλ αυτές που εξάγουν επιστημονικά συμπεράσματα και Φυσικούς Νόμους) και στις παρατηρησικές (δηλ στις δευτερεύουσες επιστήμες που πολλες φορές βοηυούν τις πρώτες να συλλέξουν τα πρωταρχικά δεδομένα τους – πριν ξεκινήσουν την βασική πειραματική δουλειά).

    Είναι πραγματικά εκπληκτικό να ακούω άτομα που δηλώνουν ¨επιστήμονες» να παρουσιάζουν «δημοσκοπήσεις» και «κοινωνικές» παρατηρήσεις ως επιστημονικά δεδομένα!! Δηλαδή, αγαπητές χαρχαρ, ο σύντροφος Lenin και οι χιλιάδες επιστήμονες – Γεννιτσαροι του υλισμού – που έβλεπαν (και επέβαλαν) γύρω τους την «ροπή στην α-Θεϊα του επιστημονικού τους κόσμου», την «μεγάλη νίκη του υλισμού», «την προοπτική δημιουργίας μιας κοινωνίας βασισμένης στην επιστημονική αλήθεια» κτλ κτλ. Αυτοί οι «πεφωτισμένοι ά-Θεοι» είχαν λιγότερες «δημοσκοπήσεις» και «παρατηρήσεις» για την κοινωνική τάση στον κόσμο από εσένα? Και έιχαν τόοοοσο δίκιο στις προβλέψεις τους.. Ένα δίκιο να… με το συμπάθεια..

    Κοίτα, τα λέω γλαφυρά γιατί κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Μπορείς να εκφράζεις απόψεις «Ο ορθοδοξος Θεός υπάρχει μόνο στο κέφαλι σου..» κτλ και να ικανοποιήσαι με τα επιδοκιμαστικά σχόλια των ομοίδεατών στα Blogs (αυτό που εύκολα μπορεί κανείς να το παραβάλει με ομαδική αυτο-ικανοποίηση) – αλλά το γεγονός είναι ότι για σε πάρουν στα σοβαρά οι ‘άλλοι» πρέπει να παραθέσεις hard facts.

    Τόσα post και ζητάω τα επιστημονικά επιχειρήματα που «ρέπουν στη α-Θεϊα». Πούντα τα .. τιμημένα?

    P.S.
    Ζητώ και πάλι συγγνώμη από τον ΕμιλφοφΚριτ. Η σωσ΄τη μου φράση έπρεπε να ήταν «Βλέπεις που ένα Ο.Χ. ΔΕΝ προσβάλλεται με τέτοια». Εδώ όντως δημιούργησα παρανόηση. Όσο για τον dawkins, ήδη έχει αρχίσει να ξεπερνίεται στην Αγγλία. Υπομονή, θα πουλήσει όσο πουλήσει (μέχρι και ο αδερφός μου πήγε και τον αγόρασε..) και μετά θα φάει τα λεφτά του με τις φοιτήτριες γκόμενες – τον ζηλεύω κατά βάθος!

  415. Ο/Η xarxar λέει:

    1)Μπα το κακό είναι ότι χάνεις και στις εντυπώσεις και στα επιχειρήματα.

    2)»περί big bang ΚΑΙ ελ. βουλ.». Όταν τη δημοσιεύσεις πες μας να περιμένουμε το νόμπελ…

    3)Ναι, μου΄πε το άγιο πουλί (ξέρεις εσύ). Τι νόμιζες μόνο στους θρήσκους πάει; Πίστευαν κάποτε ότι ο ήλιος είναι θεός. Τόσα ήξεραν. Ακριβώς τα ίδια κάνετε ακόμα οι ΧΟ. Ό,τι δεν εξηγείται ακόμα το αποδίδετε στο θεό σας. Τόση πρόοδος.
    Γιατί πρέπει να υπάρχει ο θεός σου; Ακριβώς αυτό. Δεν υπάρχει κανένας λόγος. Ίσα-ίσα που περιπλέκει τα πράγματα.

    4)Δεν μπορείς να συζητάς περί θεού όταν είσαι θρήσκος. Αναγκαστικά μιλάς για το δικό σου ορθόδοξο θεό. Κι αυτός δεν υπάρχει. Είναι κρίμα να πέφτεις συνέχεια θύμα σαρκασμού, λόγω του θεόπνευστου δόγματος που σου κληροδότησαν.

    Για άλλη μια φορά αποδεικνύεις ότι ζεις στον πλασματικο σου θρησκευτικό κόσμο. Γιατί δε μου είπες την εντύπωσή σου από το ερευνητικό σου περιβάλλον; Πόσοι είναι οι θρήσκοι (ΧΟ);
    Στο έχω πει, όσο δεν αποδεικνύεις την ύπαρξη του θεού (που είναι αδύνατον) τόσο τον στοιβάζω μαζί με τα υπόλοιπα μυθολογικά όντα (φαντάσματα, βρυκόλακες, νεράιδες κλπ.). Όπως δε με απασχολεί η ύπαρξη των τελευταίων δε με απασχολεί και η ύπαρξη του θεού σου. Όσο γελοιοποιείται κάποιος που δίνει βάση στα πρώτα, το ίδιο ισχύει και για τον δεύτερο.

    Αφού δε μας σνομπάρεις πια κάνενα και τα μαθήματά σου:

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  416. Ο/Η eleftheros anagnostis λέει:

    cretan, ‘Τι εννοείς “εν μέρει”? Υποψιάζομαι ότι συνεχίζεις να υπονοείς ότι κατά βάθος, η επιστήμη “ρέπει” προς την επιβεβαίωση της α-Θεϊας.’ Δεν το υππονοώ, το λέω. Τώρα αν κάνω λάθος δεν ξέρω. Η μια πλευρά λέει ναι, η άλλη όχι.

    ‘Επίσης, δεν υπάρχει απόλυτα σίγουρος πιστός, εξ’όρισμού! Και τι θα πει ότι κάποιος λογικός άνθρωπος “δεν δέχεται την επιστήμη?” Δεν δέχεται ότι πατάει το κουμπί και ανάβει το φώς? ‘ Τι εννοείς εξορισμού; Ότι δεν το γράφει κάπου; Και τι μ’αυτό; Υπάρχει ο τυφλός πιστός. Είναι αυτός που για παράδειγμα ότι καλό γίνεται δίνει τα εύσημα στον ανάλογα με την θρησκεία θεό του. Δηλαδή εσύ δεν έχεις ακούσει γεγονότα τύπου: πέρασες στην σχολή που ήθελες χάρη στην βοήθεια του θεού. Αν εμένα μου δώσει κάποιος ένα σταυρό, και εκείνη την μέρα τρακάρω και σωθώ, θα λέει ‘χάρη στον σταυρό μου σώθηκες, ο θεός ήταν μαζί σου.’ Δεν λέω αν έχει άδικο ή όχι. Λέω ότι δεν θα σκεφτεί καν τον παράγοντα τύχη, όπως και ο άθεος δεν θα σκεφτεί την περίπτωση ύπαρξης θεού.
    Το παράδειγμα για το φως δεν το βρισκώ καλό. Είναι σαν να λες ότι αυτός που πιστεύει 100%, με όλο του το είναι και αφιερώνει όλη του την ύπρξη σ’ ένα θεό δεν δέχεται να πάρει το λεοφωρείο επείδη προήλθε από μια επιστημονική ανακάλυψη. Ε προφανώς όχι. Δεν λέω αυτό. Γι αυτό λοιπόν η υποψία σου είναι και πάλι σωστή. ¨οταν λέω επιστήμη αναφέρομαι σε θεωρίες περί εξέλιξεις και σχετικά. Τουλάχιστον τα όσα ξέρω.

  417. Ο/Η cretan? λέει:

    Pros xaxar:

    1) Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

    2) Άλλα αντ’άλλων..

    3) Δεν έδωσα ΚΑΝΕΝΑ επιχείρημα γιατί να υπάρχει ο Θεός μου. Equivalently, δεν έδωσες και εσύ ΚΑΝΕΝΑ επιχείρημα γιατί να μην υπάρχει. 50-50 όπως έχω πει από το πρώτο post!

    4) Λες:
    %%
    Δεν μπορείς να συζητάς περί θεού όταν είσαι θρήσκος. Αναγκαστικά μιλάς για το δικό σου ορθόδοξο θεό. Κι αυτός δεν υπάρχει.
    %%
    Νόμιζα ότι είμασταν μια ελεύθερη χώρα όπου ο καθένας έχει την άποψή του. Τώρα ανακαλύπτω, ότι αν «καταλάβουν» την χώρα οι ά-Θεοι, θα μας απαγορέψουν να μιλάμε «περί Θεού»!! Και μετά παραξηγείσαι όταν ισχύρίζομαι ότι βλέπω τα μικρά μαύρα μουστακια σας στο πάνω μέρος των χειλιών σας.. Non passaran!

  418. Ο/Η xarxar λέει:

    1) Δεν κάνει τίποτα. Και που να δεις τι σου’χω για μετά…

    2)χαίρομαι που το παραδέχεσαι για τη θεωρία σου

    3)άρα τον κατατάσσεις κι εσύ μαζί με τα φαντάσματα και λοιπά μυθολογικα όντα. My point exactly.

    4)ούτε να κυκλοφορείτε δε θα επιτρέπεται και θα οργανώνονται και πάρτι κανιβαλισμού, ομαδικές καύσεις ναών και άλλα τέτοια. Τι νόμιζες;

    Ωραίο το straw man argument, αλλά από μένα δε γλιτώνεις εύκολα τρολλάκι.

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  419. Ο/Η cretan? λέει:

    val, val:

    Κάνεις λάθος ότι η επιστήμη «ρέπει στη α-Θεϊα». Τέτοια συμπεράσματα κυκλοφορούν και διαφημίζονται από ανθρώπους που δεν κατέχουν την επιστήμη – δηλ απο ημιμαθείς. Και όπως καλά ξέρεις, η ημιμάθεις είναι χειρότερη και ποιό επικίνδυνη της αμάθειας!

    Επίσης όλοι οι άνθρωποι ποτ περνάν τις εξετάσεις οι σωζόνται με την βοήθεια του Θεού, κάνουν ότι μπορούν με τις δικές τους δυνάμεις πρώτα. Αυτό αποδεικνύει ότι «η βοήθεια του Θεού» είναι το επιπλέον άγνωστο στοιχείο το οποίο δέχονται ότι υπάρχει στην ζωή τους! Αν ήταν 100% πιστοί, δεν θα έκαναν ΤΙΠΟΤΑ! Αυτό είπα – δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ 100% πιστός. Όλοι κάτι κάνουν, λιγότερο ή περισσότερο. Στο κάτω κάτω, εμείς οι Ο.Χ πιστεύουμε ότι έστι είναι το σωστό=φυσιολογικό! Γιατί για του Ο.Χ. η σωτηρία έρχεται μέσα από την ανθρώπινη φύση, η οποία πρώτα κάνει ότι μπορεί με τα χέρια της και καταφεύγει στον Θεό όταν δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.

    Από την άλλη, ούτε 100% ά-Θεοι υπάρχουν. Δεν είναι φυσιολογικό! Η ανάγκη αναφοράς στον Θεό είναι φυσιολογική. Κάτι σαν το σεξ να πούμε. Η προσπάθεια εκρίζωσής της από τους ανθρώπους οδηγεί σε ψυχαναγκαστικές καταστάσεις τύπου ναζισμού, ολοκληρωτισμού και φυσικά αν-ελευθερίας!

    Είπα ότι η πίστη στην Θεό δεν συγχέετε με την βεβαιότητα για τους φυσικούς νόμους – δηλ με την επιστήμη. Είναι διαφορετικά πράγματα. Αυτό λέω και ξαναλέω τόσο καιρό! Το ότι γνωρίζω την θεωρία του Big Bang δεν με κάνει περισσότερο ή λιγότερο πιστό!

    Τώρα, όσον αφορά τις βιολογικές θεωρίες, εδώ δεν είμαι ειδικός. Έχω όμως επιστημονική άποψη την οποία έχω καταθέσει και παλαιότερα, και την οποία συμμερίζονται ούκ ολίγοι συνάδελφοι φυσικοί Θεούσοι και μη.
    Η άποψη είναι ότι δευτερέυουσες επιστήμες όπως η βιολογία, (δηλ επιστήμεες που δεν ασχολούνται με τους βασικούς φυσικούς νόμους – πρόσεξε! όλα τα βιολογικά πράγματα στηρίζονται στους βασικους νόμους της φυσικής π.χ. ηλεκτρομαγνητισμό κτλ) ΔΕΝ είναι αξιόπιστες για την εξαγωγή θεμελιωδών συμπερασμάτων, δλ συμπερασμάτων που αφορούν την θεμελιώση δομή και λειτουργία του φυσικού κόσμου. Είναι προφανές ότι κανένας φυσικός Θεούσος και μη, δεν μπορεί να βασιστεί στις μελέτες πάνω στους χιμπατζίδες του ζωολόγου dawkins για να αποφασίσει αν υπάρχει ή όχι Θεός στο τεράστιο Σύμπαν.! Αντίθετα, ένας που έχει επιφανεική ημι-μάθεια για την επιστήμη, μπορεί εύκολα να εντυπωσιαστεί και να συνάγει λάθος συμπεράσματα.

    Ελπίζω να μην θέλεις να είσαι στην δεύτερη κατηγορία των «καταναλωτών της εκλαϊκευμένης αγοαραίας επιστημονική γνώσης» και το ψάξεις παραπάνω το θέμα!

  420. Ο/Η cretan? λέει:

    kale moy xarxar:

    1) δείξε μου τι μου χεις για μετά!!

    2) sure!

    3) Ωραία, συμφωνούμε ότι η επιστήμη δεν μπορεί να πει τίποτα για την ύπαρξη Θεού? Πες ναι! Πες ναι!– και μετά βγάλε ότι συμπέρασμα θέλεις! Εμείς είμαστε υπέρ της ελευθερίας..

    4) .. σε αντίθεση με εσάς βλέπω! Σας βλέπω να γρεμίζεται τους Ιερούς Ναούς μας και να σταυρώνετε τους πιστούς! – ακριβώς όπως ο Πατερούλης (Στάλιν) σας και ο Μεγάλος Οδηγητής (Μάο) σας. Για να μην πω για τον άλλον με το μουστακάκι!!

  421. Ο/Η xarxar λέει:

    «Και όπως καλά ξέρεις, η ημιμάθεις είναι χειρότερη και ποιό επικίνδυνη της αμάθειας!»

    Ρεσιτάλ λέμε…

  422. Ο/Η xarxar λέει:

    @cretan
    «[]…Η ανάγκη αναφοράς στον Θεό είναι φυσιολογική…[] Η προσπάθεια εκρίζωσής της από τους ανθρώπους οδηγεί σε ψυχαναγκαστικές καταστάσεις τύπου ναζισμού, ολοκληρωτισμού και φυσικά αν-ελευθερίας!…[]»

    μάλλον για τον εναγκαλισμό του θεού μιλάς… (διωγμοί μη χριστιανών, Ιερά εξέταση, σταυροφορίες, Βυζαντινός μεσαίωνας, Χίτλερ, ελληνική δικτατορία). Εξαιρετική κληρονομιά.

  423. Ο/Η cretan? λέει:

    χαρχαρ, αυτό δεν απευθύνονταν σε εσένα. Τι έπαθες? Ζηλεύεις που ο val έλκει περισσότερο το ενδιαφέρον μου?

  424. Ο/Η xarxar λέει:

    Αυτό το είπα

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

    Α το είπα – ε δεν πειράζει να το εμπεδώσεις κάποτε…

  425. Ο/Η cretan? λέει:

    χαρχαρ, δεν απευθύνομαι σε εσένα! Αλλά αν είναι να μας πάθεις τίποτε.. τότε εντάξει! Είμαστε καλοί άνθρωποι εμείς οι Ο.Χ., ακόμη και απέναντι σε αυτούς με τα κοντά μουστάκια…Τι να κάνουμε! Είναι η επιταγή της θρησκεία μας!

  426. Ο/Η xarxar λέει:

    Δεν ανησυχώ για τον Val. Ακόμα κι ένας έφηβος στην αρχή της αμφισβήτηση μπορεί να σε ταπώσει cretan?…

    Αμόρφωτος χριστιανός, επιστήμονας χριστιανός, it’s all the same…

  427. Ο/Η cretan? λέει:

    Ναι, μετά τον Hitler και τον Στάλιν και τον Μάο και το.. Βυζάντιο, κατάλαβαν οι άνθρωποι πόσο κακό έκανε ο Ο.Χ. και τον αποκύρυξαν! χαρχαρ..

  428. Ο/Η xarxar λέει:

    Καλοί άνθρωποι όπως ο αρχηγός σας βεβαίως βεβαίως

    Κατά Λουκά 19 (27): “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, Jesus says…

    Την υπόλοιπη ανθολογία θα βρείτε εδώ

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  429. Ο/Η cretan? λέει:

    … χαρχαρ, ηρέμησε. Εϊδες, απευθύνθηκα και σε εσένα!

  430. Ο/Η cretan? λέει:

    Πάρε κανένα prozac ή διάβασε τον Yalom, γιατί …. δεν σε βλέπω καλά!

  431. Ο/Η cretan? λέει:

    Val,

    άφες αυτοίς, ού γαρ οίδασι τι εποίησαν!

  432. Ο/Η xarxar λέει:

    Θες, δε θες, μου απευθύνεσαι, γιατί είμαι μόνος που ασχολείται με το θρήσκο τρολ. Οι υπόλοιποι σε θεωρούν άλλον ένα γραφικό κρετίνο. Εγώ απλά είμαι πολύ γάιδαρος.

  433. Ο/Η cretan? λέει:

    Είναι αλήθεια αυτό val? Comte? (τι λέει η μητέρα σου γιαυτό? Έτσι σε μεγάλωσε?)
    %%%
    Θες, δε θες, μου απευθύνεσαι, γιατί είμαι μόνος που ασχολείται με το θρήσκο τρολ. Οι υπόλοιποι σε θεωρούν άλλον ένα γραφικό κρετίνο. Εγώ απλά είμαι πολύ γάιδαρος.
    %%%

  434. Ο/Η xarxar λέει:

    Grow up…

  435. Ο/Η cretan? λέει:

    A.. την αποδοχή της αν-ελευθερίας έκφρασης την λέτε τώρα growing up!
    xarxar, προδίδεις πολλά από τα χαρακτηριστικά των «α-Θεών σε διατεταγμένη υπηρεσία»! Δεν είμαι σίγουρος ότι οι άλλοι στο blog έχουν την ίδια κρυφή ατζέντα σου!

    Τους ρώτησα κάτι ποιό πάνω. Ας δούμε τι θα απαντήσουν!

  436. Ο/Η xarxar λέει:

    «Ποιο πάνω»
    Στο είπα δημιουργείς προβλήματα κατανόησης. Ποιο πιο πάνω;

    Πιο πάνω έχει κι αυτά

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  437. Ο/Η cretan? λέει:

    o έχων καλές προθέσεις – δεν έχει πρόβλημα κατανόησης..

  438. Ο/Η cretan? λέει:

    Val, Comte, περιμένω τα σχόλια σας στο:

    %%%
    Θες, δε θες, μου απευθύνεσαι, γιατί είμαι μόνος που ασχολείται με το θρήσκο τρολ. Οι υπόλοιποι σε θεωρούν άλλον ένα γραφικό κρετίνο. Εγώ απλά είμαι πολύ γάιδαρος.
    %%%

    για να συνεχίσω..

  439. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    Θες, δε θες, μου απευθύνεσαι, –> ΙΣΧΥΕΙ
    γιατί είμαι μόνος που ασχολείται με το θρήσκο τρολ. —> ΙΣΧΥΕΙ
    Οι υπόλοιποι σε θεωρούν άλλον ένα γραφικό κρετίνο. –> ΥΠΕΡΒΑΛΛΕΙ
    Εγώ απλά είμαι πολύ γάιδαρος. —> «ΑΥΤΟΣ ΕΙΠΕ»

  440. Ο/Η cretan? λέει:

    Val??

  441. Ο/Η eleftheros anagnostis λέει:

    Η αλήθεια είναι ότι εσείς οι δύο έχετε πάρει τα ηνία της συζήτησης, οπότε αναγκαστικά ο ένας πρέπει να απευθύνεται στον άλλο, όπως και γίνεται. Τώρα για το υπόλοιπο εντάξει δεν θα σκοτωθούμε κιόλας, συζήτηση κάνουμε.

  442. Ο/Η cretan? λέει:

    Val, ζήτησα μια κρίση σου για το σχόλιο του xarxar πιο πάνω. O Comte έκανε μια (τον ευχαριστώ) την οποία θα αξιολογήσω όταν έχω και την δική σου …please.

  443. Ο/Η cretan? λέει:

    επίσης τι είναι τρολ?? Υπάρχει ορισμός? Εγώ είμαι άσχετος από blogs και τέτοια, και βλέπω ότι έχω να κάνω με επαγγελματίες του είδους..
    Τουλάχιστον ενημερώστε με!

  444. Ο/Η eleftheros anagnostis λέει:

    σου απάντησα ισχύει ότι απευθύνεσαι στον xarxar, όπως και αυτός απευθύνεται σε σένα. Το είπα και πριν, είναι λιγικό. Εσείς έχετε τα ηνία της συζήτησης.

    Τρολ δεν ξέρω τη σημαίνει

    ‘Οι υπόλοιποι σε θεωρούν άλλον ένα γραφικό κρετίνο.’ Το απάντησα και αυτό: ‘Τώρα για το υπόλοιπο εντάξει δεν θα σκοτωθούμε κιόλας, συζήτηση κάνουμε’. Νομίζω υπερβάλεις λίγο xarxar.

  445. Ο/Η xarxar λέει:

    Το «κρετίνος» με την έννοια του χριστιανού, βρε παιδιά. Είχα παραθέσει τη σχετική ετυμολογία προ πολλών ποστ.
    «Γραφικός χριστιανός» για να μην παρεξηγούμαστε λοιπόν. Για το τρολ όμως επιμένω. Μπορεί ένα τρολ στα γενοφάσκια, αλλά τρολ nonetheless…

  446. Ο/Η cretan? λέει:

    Ευχαριστώ Val – από μικρό μαθαίνεις την αλήθεια. Comte, περίμενα μια πιο «αριστοκρατική» απάντηση (δηλ πιο ξεκάθαρη) αλλά ίσως ζητούσα πολλά από σένα (δεδομένης της prominent θέσης του στα α-Θεϊστικά blogs).

    Τώρα, ο γαργαρ λέει ότι τον αποφεύγω. Κάνω copy και εγώ κάποιες από τις χιλιάδες απαντήσεις που έδωσα κατά καιρούς, περιμένοντας και την κρίση των άλλων α-πεφωτισμένων α-Θεϊστικών μυαλών..!!

    %%%%%%%%%%%%%
    1) Απάντησα. Η απάντησή μου είναι πιο κάτω:

    Γνώση των πάντων σημαίνει γνώση όλων όσων υπάρχουν. π.χ. το μέλλον ενός φυσικού συστήματος υπάρχει γιατί “αναγκαστικά” θα υπάρξει. Όταν βάζουμε σε κίνηση ένας πλανήτη, αυτός “αναγκαστικά” θα κινηθεί σε ελειπτικές τροχιές με συγκεκριμένη εκκεντρότητα κτλ. Προβλέποναι τα πάντα και αναγκαστικά θα γίνουν.

    – Η μελλοντική πράξη της ελεύθερης βούλησης απλά δεν υπάρχει ακόμη. Δεν έχει νόημα να ρωτάμε αν γνωρίζει κάποιος (π.χ. ο Θεός) τι θα κάνει ένας ελεύθερος άνθρωπος (όταν ο τελευταίος ενεργεί στα πλαίσια της ελέυθερης βούλησής του! θα δώσω παράδειγμα μετά). Η μελλοντική πράξη της ελεύθερης βούλησης είναι “δημιουργία εκ του μη όντος”. Είναι η θέωση του ανθρώπου. (με κάποιες επιπλέον προϋποθέσεις φυσικά, αλλά δεν είναι αυτή η ερώτησή σας -έτσι? Σε άλλο μάθημα αυτά ή σε άλλη κλήτευση να “απολογηθώ” από την κλητήρα xarxar..xarxar..)

    – Άρα, δεν υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει ο Θεός (διαβάστε ξανά και ξανά την διατύπωση πριν με ξαναρωτήσετε)- γιατί απλά δεν υπάρχει η μελλοντική πράξη της ελεύθερης βούλησης. Νομίζω ότι απάντησα όσο πιό κατανοητά γίνεται!

    2) Όρισε την προσωπικότητα και θα απαντήσω. Γιατί φοβάσαι να το κάνεις?

    4) Εϊναι παραβολή! Κανένα Ο.Χ. δεν ερμηνέυει μόνος του παραβολές παρά μόνο μετά από χρόνια νηστεία και προσευχή και ανάγνωση όλων το προηγούμενων γραφόμενων επί του θέματος. Εδώ διαφέρουμε από τους προτεστάντες! Εγώ δεν έχω νηστέψει ακόμη αρκετά. Μπορώ να σε παραπέμψω όμως στους κατάλληλους. Ζήτα και θα σου δωθεί!

    3) Φυσικά είπα ότι δεν υπάρχεο το κακό! Ο Θεός έφτιαξε τα πάντα. Τι δεν καταλαβαίνεις?

    Τι πρόβλημα έχεις με την απάντηστη στην bonus ερώτηση? Το ότι ο “οπισθορδομικός πιστός” λέει να κρατήσει το παιδί και να το αγαπά? Είπα τίποτα για “αμαρτία” Είπα τίποτε για ¨φόνο”? Βλέπεις φαντάσματα και ακούς φωνές” Να το κοιτάξεις αυτό! Είπα τίποτε για την ελ. βουλ. της κοπέλας? Εσύ δεν είσαι αυτός που λέει ότι δεν υπάρχει ελ. βουλ.
    Άρα εσύ θα πρέπει να της δώσεις την “ορθολογική” συμβουλή πέρα από την “παράλογη” την οποία της δίνω εγώ..

    .. το 5-μηνο βαριά ανάπηρο παιδάκι το ξέχασες.

  447. Ο/Η xarxar λέει:

    Χε, χε

    1) Μπα τα ίδια μας λες. Και είναι απαράδεκτα.

    2) Καμία απάντηση. Τι πρωτότυπο!

    3) Τα ίδια λες.

    … τα ίδια λες γενικά (ή ξεχνάς ερωτήσεις). Και είναι όλα όσα λες κάτω της γελοιότητας (και είμαι gentleman). Τυπικές ΧΟ αντιφάσεις και υπεκφυγές.

    Οπότε πρέπει να ξαναπροσπαθήσεις.

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  448. Ο/Η cretan? λέει:

    Το ότι λέω τα ίδια δεν σημαίνει ότι δεν απάντησα ή ότι υπεκφεύγω!

    Αυτές είναι οι απαντήσεις στις ερωτήσεις. Αν δεν σου κάνουν, άλλαξε ερώτηση! Ή άλλαξε ζωή!

    Περιμένω τα σχόλια των άλλων. Με τον γαργαρ έχουμε τελειώσει νομίζω..

  449. Ο/Η xarxar λέει:

    Δεν είναι καν απαντήσεις και σε μερικές δεν έγραψες τίποτα. Φάσκεις και αντιφάσκεις διαρκώς.

    Φαίνεται ότι τα έχεις βρει πολύ σκούρα

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  450. Ο/Η xarxar λέει:

    Άντε θα απαντήσω εγώ για σένα (και μάλιστα στις σωστές ερωτήσεις, όχι ό,τι να’ναι, αφού πάλι έχασες το μέτρημα)

    1)Ο κόσμος είναι κακοφτιαγμένος γιατί τον έφτιαξε ο θεός σου, ο οποίος άφησε και το κακό να υπάρχει. Είναι δηλαδή και κακός.

    2)Ο ΧΟ έχει σίγουρα προσωπικότητα. Ο δικός σου δεν ξέρω γιατί είσαι αιρετικός όπως φαίνεται.

    3)Ο παντογνώστης θεός που γνωρίζει παρελθόν, παρόν και μέλλον (γιατί αυτή είναι η πλήρης ιδιότητά του) ξέρει ό,τι υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρξει. Οι πράξεις συμπεριλαμβάνονται γιατί δεν νοείται εξαίρεση στο «ό,τι», δηλαδή τα πάντα. Άρα όσο υπάρχει ο ΧΟ θεός δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Δεν είπε κανένας ο θεός είναι παντογνώστης αλλά εξαιρούνται τις πράξεις των ανθρώπων. Επιβεβαιώνεται και από τις γραφές σου αυτό. Στα παιδιά του κατηχητικού οι μπούρδες.

    4)Δεν είναι παραβολή. Οι εχθροί του Jesus πρέπει να σφαγιαστούν (θανατωθούν αν σε ενοχλεί). Τώρα ή …αργότερα (ΟΟΔΕ) δε με απασχολεί. Όποιος δεν είναι μαζί του είναι εναντίον του είπε κάπου αλλού ο Mr. J άλλωστε.
    Φυσικά, η εβραϊκή θρησκεία ήταν εθνοκεντρική άρα λογική η ρατσιστική συμπεριφορά του Jesus.
    Απλά ο χριστιανισμός δεν είναι η θρησκεία της αγάπης μόνο. Όπως όλες οι θρησκείες.

    5)Τις ερωτήσεις του Tron τις έθαψες. Είναι όλα όσα πρεσβεύεις απλά αρνείσαι να αντιμετωπίσεις γιατί θα καταρρεύσει η λογική σου. Έτσι το αναβάλλεις…

    6)Κάπως γελοίο να υπάρχουν πολλοί γιοι του θεού που είναι και ο ίδιος και πιθανώς να μη μοιάζουν αλλά
    «Είναι κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν «. Δε βρίσκεις;

    7)Θεωρώ τραγικό ένας άνθρωπος της επιστήμης to 2010 να πιστεύει σε θαύματα που άνετα γίνονται με απάτη ή ταχυδακτυλουργία ή απλά με εκμετάλλευση κάποιου φυσικού φαινομένου. Και φυσικά με μπόλικη ευπιστία.
    Χωρίς προσωπικό βίωμα ειδικά ή hard evidence. Χωρίς να του φαίνεται πιο πιθανή μια λογική εξήγηση.

    Λένε κι άλλα οι ερωτήσεις αλλά τα υπόλοιπα είναι προσωπικές σου επιλογές κι εδώ δεν μπορώ να υπεισέλθω.

  451. Ο/Η cretan? λέει:

    Thank you xarxar:

    1) Κατά εμάς τους Ο.Χ. δεν υπάρχει τίποτε κακό στον κόσμο. Εσύ μπορείς να ορίσεις ως κακό ότι θέλεις – είσαι ελεύθερος. Το ίδιο και εμείς.
    1-0

    2) Ο Ο.Χ. δεν έχει προσωπικότητα π.χ. δεν θυμώνει, δεν εκδικείται κτλ. Όλα τα κάνει από αγάπη – αν το θέλεις μόνο αυτή την ιδιότητα έχει η προσωπικότητά του. Ο άνθρωπος, έχοντας ελ. βουλ. μπορεί να διάλεξει να δει τον Θεό ως ¨εκδικητή, θυμωνιάρη κτλ.» μέσα από τον εγωϊστικό του καθρέπτη.

    2-0

    3) Εξήγησα ότι ο Θεός γνωρίζει τα πάντα που υπάρχουν. Οι πράξεις μια ελ. βουλ. δεν υπάρχουν. Δεν είναι κάν στο μέλλον. Δεν υπάρχουν. Πόσες φορές θα το πω…

    3-0

    4) Καλά, πες μας εσύ τι είναι και τι δεν είναι παραβολή… Εμείς οι Ο.Χ. την διαβάζουμε σαν παραβολή. Εσύ διάβασέ την σαν μαθηματικά, χημεία, διήγημα κτλ. Εμάς ρωτάς, ή δέχεσαι την απάντηση/ορισμό μας, ή αναφέρεσαι σε άλλους που δεν τους γνωρίζω..

    4-0

    5) .. εδώ δεν απάντησα. Φοβήθηκα την .. λογική του Tron! Π.χ. ειδικά αυτή με την μετουσίωση ήταν σοβαρή ερώτηση.
    Δεν πειράζει, έχω καβάντζα από τα προηγούμενα.

    4-1

    6) Alien Jesus? Υπάρχουν aliens? Πως μοιάζουν? Αν το αποδεχθείς, τότε γιατί σου φαίνεται τόοοοσο παράλογο να εμφανιστεί ο Υιός του Θεού με διαφορετική μορφή σε άλλους πολιτισμού? (Αλήθεια είναι πράσινα ή κόκινα τα ανθρωπάκια??)

    5-1

    7) Τραγικό? Ξέρεις ότι την στιγμή αυτή υπάρχει ένα παράλληλο σύμπαν όπου εσύ είσαι ο θρήσκος και εγώ ο ά-Θεος? ΤΟ ξέρεις ότι ένας από τους μεγαλύτερους ά-Θεους στον κόσμο ο Deutsch έγινε καθηγητής στην Οξφόρδη με τέτοια? Να σου πω για τις έξτρα διαστάσεις και τις σκουληκότρυπες δηλ. την δυνατότητα που έχεις να εξαϋλωθείς σε ένα άλλο σύμπαν και μετά να ξαναεμφανιστείς μπροστά μου? Ο φίλος μου ο Steven τα γράφει αυτά σε papers? Σου φαίνεται λοιπόν ποιό δύσκολο να γίνει το νερό κρασί με το να μεταφερθεί σε μια έξτρα διάσταση?

    Μάλλον το τραγικό είναι ότι υπάρχουν «επιστήμονες» που «δεν κατέχουν» καλά την επιστήμη.. Αυτό είναι το τραγικό..

    6-1

    Σκόραρες 1! Ευχαρίστησε τον Tron που με στρίμωξε..

    Λοιπόν, περιμένω τα σχόλια των άλλων. Με τον γαργαρ finito la musica e passata la fiesta. Bon nuit.Άντε γειά!

  452. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    Ο Θεός υπάρχει, αν ΕΣΥ τον χρειάζεσαι.-

  453. Ο/Η xarxar λέει:

    1) «Κατά εμάς τους Ο.Χ. δεν υπάρχει τίποτε κακό στον κόσμο.» ε καλά μην είσαι και τόσο σίγουρος. Για σένα δεν υπάρχει όχι για τους ΧΟ. Αλλά και πάλι αυτό δε συνάδει με την πραγματικότητα.

    2) Μου αρκεί κι η αγάπη αν και τα υπόλοιπα είναι δεδομένα. Οπότε έχει προσωπικότητα. Χμ, δηλαδή ας πούμε γουστάρει το προσκύνημα, ε; Έχει κι άλλα σαδομαζοχιστικά βίτσια. Πολύ λογικό. Κι εσύ το ίδιο θα έκανες στη θέση του…

    3) Ανάξια σχολιασμού η θέση σου. Ανάλογη της 1). Ζεις στη φαντασίωσή σου.

    4) «Εμείς οι Ο.Χ. την διαβάζουμε σαν παραβολή» και πάλι θεωρείς τη δική σου θέση ως την ΟΧ. Και πάλι λάθος.

    5)…υπεκφυγές και πάλι;

    6) Όλα πιθανά εκτός από αυτό, ε; Επιστήμων όχι μαλακίες…

    7) Ο «φίλος» σου προτιμάει να τον λένε Stephen Hawking κι όχι Steven Hawkins…

    Είσαι απλά ένας ακόμα γραφικός επιστήμονας που προσπαθεί να συνδυάσει επιστήμη και «ορθοδοξία». Αδίκως.

    Εδώ είναι οι ερωτήσεις. Όταν αποφασίσεις απάντησέ τες και απάντησε τες ΟΛΕΣ.

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  454. Ο/Η xarxar λέει:

    Το σκορ σου είναι 5%. Κι αυτό επειδή παραδέχτηκες την άγνοιά σου στο δόγμα σου.

  455. Ο/Η xarxar λέει:

    Ακόμα κι η φράση «επιστήμη και ορθοδοξία» προκαλεί γέλια…

  456. Ο/Η cretan? λέει:

    Oι απαντήσεις του γαργαρ βασίζονται στο ότι ¨ξέρει» την Ορθοδοξία καλύτερα από μένα.. Πόσες φορές νήστεψες φέτος??

  457. Ο/Η xarxar λέει:

    Αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα….

    Επιστήμων ο άνθρωπος!

    Αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα….

    Δεν μπορώ άλλο!!!

    Please show mercy!

  458. Ο/Η xarxar λέει:

    Ουφ, επιτέλους ηρέμησα λίγο…την επόμενη φορά να προειδοποιείς σε παρακαλώ. Και δεν είναι ανάγκη να εκτίθεσαι μόνος σου. Μπορώ να σε βοηθήσω – μη μου το στερείς σε παρακαλώ, περνάω καλά!

  459. Ο/Η eleftheros anagnostis λέει:

    comte να σε ρωτήσω κάτι άσχετο. Επειδή εχεις κι εσύ wordpress πως μπορώ να βάλω τα comments να μπαίνουν αυτόματα χωρίς χρειάζεται να κάνω approve?

  460. Ο/Η cretan? λέει:

    γαργαρ, (φαντάζομαι το σκέφτηκες από το «ού γαργαρ οίδασι τι ποιούσι..»)

    πόσες φορές νήστεψες φέτος ώστε να μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι γνωρίζεις την Ορθοδοξία? Μου θυμίζεις τους τύπους Άδωνι Γεωργιάδη που το παίζουν Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός, ενώ στην πράξη είναι 12-θεϊστές και ηδονίζονται να βλέπουν τα μπούτια της γυναίκας τους σε δημόσια θέα..

    Είσαι η επιτομή του life member of ΛΑΟΣ.

    και γαρ γαρ..

  461. Ο/Η Comte de Toulouse λέει:

    @VAL
    –> Settings —> discussion
    —> Before a comment appears
    —> An administrator must always approve the comment ==>unclick

  462. Ο/Η xarxar λέει:

    Pathetic…
    Θα σου άρεσε πολύ αλλά κι ο φασιστάκος στη συνομοταξία σου λέει ότι ανήκει, θες/δε θες. Δυστυχώς για σας το χρεώνεται η ορθοδοξία κι αυτό το φρούτο. Αν και δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος που έχει αυτές τις απόψεις (π.χ. κατηχητικό) δε βρίσκει τουλάχιστον συμπαθή αυτό το χώρο…

    Κι άμα ξανακούσω ότι είσαι επιστήμονας θα λιώσω στο γέλιο!

    Αλλά να σου θυμίσω και τι είχες πει:
    «[]… δεν νομίζω ότι αν δεν νηστεύει κανείς δεν είναι Χ.Ο….[]»

    Πως είπατε;

    Σήμερα έδωσες ρεσιτάλ χριστιανοβλακείας…

    Κάνε πρώτα τα μαθήματά σου και μετά ασχολήσου με τις δεισιδαμονίες σου

    https://comtedetoulouse.wordpress.com/2010/04/15/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/#comment-415

  463. Ο/Η eleftheros anagnostis